Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung

[petronius]

Es ist nicht einmal bekannt, welcher Menschenrasse die Pharaonendynastien des AR angehörten, beim Adel in Sumer ebenso. Was waren die Etrusker?

natürlich ist das alles bekannt - es handelt sich jeweils um die spezies "homo sapiens"

"menschenrasssen" gibt es nicht

[petronius]

Es gibt außerhalb des Tanach keinen weiteren Beweis vom Kampf zwischen David und Goliath. Warum verlangst du einen zweiten Beweis?

niemand verlangt einen beweis für eine mythische figur

was schwafelst du eigentlich hier schon wieder? hast du eine wette abgeschlossen, wieviele extra blöde strohmänner man in einem beitrag unterbringen kann?

[Reklov]

Es bleibt also die "unentwegte" Forderung nach "wissenschaftlichen oder historischen" Beweisen. Wenn jemand etwas ausdrücklich "annimmt", dann kann man dem folgen oder es bleiben lassen. Wenn aber etwas wie zum Beispiel die Existenz Gottes als wahr unterstellt wird, dann ist das zu beweisen in anderen Fällen zu begründen. Es kommt also auf den Kontext an.

Also immer schön unterscheiden zwischen "ich nehme an, dass ..." und "es gibt ...".
- "Ich nehme an ..." (und ähnliche Formulierungen) lässt deinem Gegenüber die Freiheit, dem zu folgen oder eben nicht.
- "Es gibt ..." (und ähnliche Formulierungen) muss bewiesen sein, anderenfalls ist das Behauptete nicht wahr.

@ Ekkard,

die "unentwegte" Forderung nach "wissenschaftlichen oder historischen" Beweisen, ist verständlich, deckt aber noch längst nicht alles ab - 

Bei den reinen Mathematikern geht es z.B. um die Frage der Beweisbarkeit und der logischen Wahrheit und diese muss keine empirische Wahrheit sein! In den Naturwissenschaften ist immer die Beobachtung und das Experiment das Entscheidende, aus welchen man dann empirische Hypothesen aufstellen kann.

In der Mathematik dagegen reicht die >logische Wahrheit< völlig aus. Ein Beweis ist dann wahr, wenn er logisch wahr ist, unabhängig davon, ob man dazu irgendwelche Experimente in der Natur machen kann oder nicht.

Der Mathematiker Kurt Gödel wurde bekannt und berühmt dafür, dass er mit einem mathematischen Beweisverfahren zeigen konnte, dass kein Aussagen-System, ganz egal, wie mächtig es auch immer sein mag, in der Lage ist, alle Annahmen die es macht, aus sich selbst heraus zu begründen!
D.h., es wird mindestens eine Annahme geben, die das Aussagen-System nicht von sich heraus begründen kann und es deshalb eine Zusatzannahme bedarf, ein äußeres Etwas, das diese Annahme begründet. Die Theorie selber kann und wird es nicht schaffen.
K. Gödel, welcher sich u.a. mit den Grenzen menschlicher Erkenntnis beschäftigte und die Mathematik in eine Krise stürzte, konnte beweisen, dass es keine geschlossenen mathematischen Aussagen-Systeme gibt. Man kann also sagen, dass es keine "Weltformel" gibt. Dazu sei angemerkt, dass der besagte Mathematiker auch einen "Wiener Kreis" besuchte, in welchem die Vertreter versch. Wissenschaften meinten, man solle sich nur mit Fragen beschäftigen, welche beobachtet werden können. Der mutige K. Gödel war aber anderer Ansicht und wollte die Philosophie als Grundlage sehen, welche sich Fragen zuwendet, wie: Wie sollen wir leben? Was ist der Sinn des Daseins? Was ist der Geist? Was sind die Grundlagen des Erkennens?

Der besagte Mathematiker, der für die Wissenschaft lebte, hat einfach ausgedrückt, dass man nicht alles "beweisen" kann und nicht nur in der Mengenlehre gibt es unbeantwortete Fragen! 
Zudem hat K. Gödel unwiderlegbar gezeigt, dass, wenn man sich sinnvolle Grundannahmen wählt, es immer Aussagen geben wird, die man aus diesen Grundannahmen durch logische Schlussfolgerungen nicht herleiten kann! Wie also sollte man die ja nun nicht völlig unlogische Annahme eines "ersten Ur-Grundes" denn schon herleiten oder beweisen können!??  

Es wird also immer Aussagen geben, die nicht zu beweisen sind. - Der Traum von einer widerspruchsfreien Mathematik war also ausgeträumt, denn K. Gödel hatte ihre Fundamente ins Wanken gebracht. Das betraf auch den "Glauben" von anderen Mathematikern, die "glaubten", irgendwann würde jede Frage zu beweisen oder zu widerlegen sein! 
So haben auch logische Systeme ihre Grenzen und auch die Mathematik (ohne die es ja keine exakten Naturwissenschaften gibt) bleibt unvollständig, weil es weiße Flecken auf ihrer Karte gibt.

K. Gödel hat mit seinem "Unvollständigkeitssatz" deutliche Grenzen aufgezeigt, die uns vermitteln: Es gibt Probleme, die wir niemals lösen können."

Er verteidigte aber auch, dass logisches Denken und Rechnen das Gleiche sind. Im menschlichen Rahmen ist es also möglich, zu beweisen und logisch zu widerlegen. Computer können zwar nicht denken, aber z.B. besser und weitaus schneller rechnen,  - doch leider können sie nicht alle Fragen der Logik beantworten.

Mathematik bleibt also ein "beschränktes" Menschenwerk, das aber immerhin so groß ist, dass es "erklären" kann, warum es so beschränkt ist.
Darüber darf und sollten sich nicht nur Forum-user Gedanken machen, vor allem dann, wenn die alte Forderung gestellt wird, es könne nur "wahr" sein, was "bewiesen" werden kann.

Die Naturwissenschaften sind zweifellos sehr erfolgreich, können auch beste Vorhersagen machen, die man messen und überprüfen kann. Ihre Daten allein reichen aber nicht aus, so wenig, wie die Karten in einem Kartenspiel. Man braucht Karten, die gemischt werden müssen und man braucht vor allem Spieler/innen! - Wenn das Spiel nicht stattfindet, kann gar nichts erkannt werden, was in den Gesetzen drin steckt. Und nicht die Regeln entscheiden, wie das "Spiel" läuft, sondern welche Karten man in der Hand hat. Mit falschen Karten wird man leider nicht gewinnen können!

Weder von Gläubigen, noch von Atheisten ist es zu viel verlangt, bei all den vielen Deutungen über die WELT auch diese Punkte gedanklich zu berücksichtigen - denn es gibt logische Wahrheiten, die unabhängig von uns existieren.

Jede Randbedingung ist nämlich der Tatsachenbestand der Wirklichkeit, - nämlich das, was so alles während der unzähligen vergangenen Jahre auf unserem Planeten bereits passiert ist. Die Randbedingungen sind nämlich der Tatsachenbestand der Wirklichkeit, die bei der Beschreibung eines Phänomens eine große Rolle spielen.
Die Randbedingungen sind aber kontingent - also zufällig oder möglich, aber nicht (wesens)notwendig. Diese könnten nämlich auch völlig anders sein ...  

Den so viel strapazierten Begriff "Gott" können wir lediglich sprachlich umkreisen, und immerhin macht er ja einen nicht zu leugnenden Anteil des menschlichen Bewusstseins aus.

Diesen Begriff sollte man auch nicht als "Wahn" abtun, denn der Evolutionsbiologe R. Dawkins hat in seinem bekannten Buch lediglich den religiösen "Wahn der Kirchen" und die damit verbundenen Dogmen kritisiert.
Und das zurecht, denn die Weltreligionen können auf ihre Weise nur vom Menschen erkannte Teile der Wahrheit ansprechen. Ihr Fehler ist aber, zu meinen, damit schon das Ganze in ihren Händen zu halten.

G. Galilei meinte dazu: "Die Natur kann nur der verstehen, der ihre Sprache und die Zeichen kennengelernt hat, in der sie zu uns redet.
I.Kant meinte: "Ich behaupte, dass in jeder besonderen Naturwissenschaft nur soviel eigentliche Wissenschaft angetroffen werden kann, als darin Mathematik enthalten ist."
Man beherrscht also nicht eher eine naturwissenschaftliche Theorie, bevor man nicht ihren mathematischen Kern herausgeschält hat.
Leider kann damit aber nun in keinem Fall die Frage nach dem WOHER des Seins und Daseins gelöst werden, welche ja nicht nur in diesem Forum stets gerne nach hinten geschoben wird. Der Grund ist klar: Man will sich die menschlichen Begrenzungen nicht ständig vor Augen führen!

Gruß von Reklov

[Sinai]

Es ist nicht einmal bekannt, welcher Menschenrasse die Pharaonendynastien des AR angehörten, beim Adel in Sumer ebenso. Was waren die Etrusker?

natürlich ist das alles bekannt - es handelt sich jeweils um die spezies "homo sapiens"

Ein Schmarrn ist bekannt
Dass die Pharaonendynastien, die die unglaublich gewaltige Idee zum Bau der Pyramiden hatten, diese Bauten dann planten und befahlen, homo sapiens waren, kann sich ja jedes Milchmädchen denken - ist aber unendlich weit gefasst und daher wertlos und gibt keine Auskunft wer diese geistige Höchstleistung hatte ... war es der uralte Mittelmeermensch (a la Basken oder Ligurer oder Ur-Minoer) oder waren es schwarzafrikanische Menschen aus dem Gebiet des Viktoria-Sees (dem späteren Lande Punt) die den Nil herabkamen oder waren es echte antike Libyer oder waren es Drawiden aus dem Industal oder gar Protosemiten oder Hamiten (um bei der Bibel zu bleiben) oder Japhetiten (ein unscharfen biblischer Begriff) oder waren es gar Tibetaner?
Wer darf stolz darauf sein?
Die sogenannte Wissenschaft weiss hier keine Antwort!
Sie soll bei diesen frühen Jahren der menschlichen Hochkultur den Mund nicht zu voll nehmen.

Und über den Adel der frühen Sumerer weiss sie ebenso nichts!

Es ist daher durchaus legitim, in der Bibel zu forschen

Die Bibel schreibt sehr treffend von den zwei Ländern, wenn sie von Ägypten spricht (Mizraim). Denn tatsächlich entstand das uralte Ägypten durch Zusammenschluss von Oberägypten und Unterägypten!
Da weiss die Bibel verdammt viel
Und die Bibel schreibt vom Land Schinar, wenn sie vom Paradies schreibt - eine andere Schreibweise vom Land Sumer

[Sinai]

In der Mathematik dagegen reicht die >logische Wahrheit< völlig aus. Ein Beweis ist dann wahr, wenn er logisch wahr ist, unabhängig davon, ob man dazu irgendwelche Experimente in der Natur machen kann oder nicht.
Gruß von Reklov

Genau das entwertet das sich vollmundig "humanistisch" nennende Weltbild mit seiner letztlich leider fruchtlosen "Philosophie" und seiner Königswissenschaft namens Mathematik.
Seit 500 Jahren leiden die Schüler unter dem, was ihnen unter dem Schlagwort der "humanistischen" Bildung zugemutet wird, sie dürfen nicht fragen, wozu sie all das lernen müssen

Die traurige Wahrheit ist Menschendressur

[Flattervogel]

Die sogenannte Wissenschaft weiss hier keine Antwort!
Sie soll bei diesen frühen Jahren der menschlichen Hochkultur den Mund nicht zu voll nehmen.

Und über den Adel der frühen Sumerer weiss sie ebenso nichts!

Es ist daher durchaus legitim, in der Bibel zu forschen

Daher weht der Wind. Die Bibel wird in der Altertumsforschung natürlich auch als Quelle verwendet. Es scheint mir nur, du bist beleidigt, dass ihr keine Sonderrolle eingeräumt wird?

Es gibt außerhalb des Tanach keinen weiteren Beweis vom Kampf zwischen David und Goliath. Warum verlangst du einen zweiten Beweis?
Willst du die Flagge Israels mit seinem Davidstern in Frage stellen?

Weil man so wissenschaftlich arbeitet. Natürlich ist es besser mehrere voneinander unabhängige Belege zu haben. Deine Argumentation ist auf dem Level von "wenn der das sagt, wirds schon stimmen." Wie man ja dann auch an deinem Hinweis zu Cäsar sieht.

Wales und Bhutan haben Drachen auf ihren Flaggen. Ist das jetzt ein Zeichen, dass man vllt doch mal über die reale Existenz von Drachen nachdenken sollte?

[Ulan]

Es gibt außerhalb des Tanach keinen weiteren Beweis vom Kampf zwischen David und Goliath. Warum verlangst du einen zweiten Beweis?

Fuer einen zweiten Beweis braeuchte man einen ersten Beweis. Gibt's einen solchen irgendwo? Bei Mythen und Legenden kann man sich ohne etwas Handfestes nie sicher sein, wieviel von ihnen erfunden ist, aber fast immer ist der Anteil sehr hoch.

Ausserdem hat niemand nach einem Beweis gefragt. Bei Legenden gehen die meisten Leute davon aus, dass sie mit der Realitaet nicht viel zu tun haben.

Auch Deine anderen Fragen hat niemand gestellt. Die Frage an Dich bleibt: was soll das?

[petronius]

Es ist nicht einmal bekannt, welcher Menschenrasse die Pharaonendynastien des AR angehörten, beim Adel in Sumer ebenso. Was waren die Etrusker?

natürlich ist das alles bekannt - es handelt sich jeweils um die spezies "homo sapiens"

Ein Schmarrn ist bekannt

ja, dir halt nicht - das ist aber nicht mein problem

Dass die Pharaonendynastien, die die unglaublich gewaltige Idee zum Bau der Pyramiden hatten, diese Bauten dann planten und befahlen, homo sapiens waren, kann sich ja jedes Milchmädchen denken

was fragst du dann so dämlich?

gibt keine Auskunft wer diese geistige Höchstleistung hatte

danach hast du ja noch nicht mal gefragt. was willst du also, außer wieder mal stänkern?

[Ekkard]

die "unentwegte" Forderung nach "wissenschaftlichen oder historischen" Beweisen, ist verständlich, deckt aber noch längst nicht alles ab - 
...
K. Gödel hat ...

Hallo Reklov,
du redest am Thema komplett vorbei. Es geht nicht um die Grenzen der Beweisbarkeit sondern um Behauptungen, die gesellschaftliche Auswirkungen haben sollen. Es mag ja sein, dass die Gottesexistenz dermaßen widersprüchlich ist, dass man Wahres zum Thema gar nicht formulieren kann oder die menschliche Erkenntnis nicht reicht.

Aber in diesen Fällen rede man nicht über "Gottes Wille", "Gottes Gebote", "Gottes Gesetze", "Verdammnis", "Höllenstrafe",  "Höchste Seligkeit im Gottesreich", "Leben nach dem Tod (bei Gott)", ...
Davon kann man erst reden, wenn Gott bewiesen ist.

Darum geht es!

[Sinai]

Gagarin hat weder Gott noch Engel gesehen - daher ist es verboten, über Gott zu reden

[Ekkard]

Offensichtlich hat er an den falschen Stellen nachgesehen. Und verboten hat wohl die (sich allmächtig wähnende) Partei.
Verbote sind in diesen weltanschaulichen Diskussionen immer eine Bankrott-Erklärung. Kann man machen, nutzt sich aber ab.

[petronius]

Gagarin hat weder Gott noch Engel gesehen - daher ist es verboten, über Gott zu reden

schreibst du das aus dem knast heraus, in dem du wegen reden über gott einsitzt, oder versuchst du nur grade wieder einmal, eine hemmungslose lüge zu lancieren?

[Sinai]

Wales und Bhutan haben Drachen auf ihren Flaggen. Ist das jetzt ein Zeichen, dass man vllt doch mal über die reale Existenz von Drachen nachdenken sollte?

Der Drachen von Wales ist keltischen Ursprungs, und nicht hebräischen. Auch der Drache Bhutans ist nicht hebräischen Ursprungs. Ebenso nicht der Lindwurm Klagenfurts.
Der Drache der althebräischen Begriffswelt bezeichnet den ominösen Leviathan (unklar was gemeint war) und den Drachen in der Geheimen Offenbarung.
Merke: Drache ist nicht gleich Drache

[Farius]

Hier in diesem "Religionsforum" erheben die Atheisten unentwegt die absurde Forderung nach wissenschaftlichen oder gar historischen Beweisen.
Aber kann überhaupt jemand beweisen, dass  jemand, der in Zeiten vor der Entwicklung der DNA - Tests lebte, ein eheliches Kind war und nicht die Frucht eines Ehebruchs ?

Lieber Sinai,

Wie kommst Du auf die glorreiche Idee, dass sich ein Atheist von einer solchen Beweisführung umstimmen liesse?

Haben sich damals die Pharisäer und Schriftgelehrten durch die Wunder Jesu überzeugen lassen? Sie, die nur an ihre Pfründe glaubten? 

Und wen meinst Du mit der Frucht eines Ehebruchs? Jesus?

[Flattervogel]

Der Drachen von Wales ist keltischen Ursprungs, und nicht hebräischen. Auch der Drache Bhutans ist nicht hebräischen Ursprungs. Ebenso nicht der Lindwurm Klagenfurts.
Der Drache der althebräischen Begriffswelt bezeichnet den ominösen Leviathan (unklar was gemeint war) und den Drachen in der Geheimen Offenbarung.
Merke: Drache ist nicht gleich Drache

Hab auch nichts davon behauptet. Es ging um deine Andeutung, dass der Davidstern in der israelischen Flagge irgendetwas zur Historizität der Davidgeschichte aussagen könnte.