Christentum und Wiedergeburt

[Farius]

 

Der Mensch hat keine Seele! Die Seele nimmt von Zeit zu Zeit einen menschichen Körper an!

Falls es so etwas wie eine Seele ueberhaupt geben sollte - was ich bezweifele. Wir sehen ja an Texten wie Kohelet, dass sich hier Menschen Gedanken ueber den Atem gemacht haben; aber diese Uebereinstimmung von "Seele" mit "Atem", die im Hebraeischen oder Griechischen noch vollkommen gegeben ist, ist uns als Bild im Deutschen schlicht verloren gegangen. Und ja, Atem haben wir, solange wir leben. Nur geht der nicht irgendwo Bestimmtes hin, wenn wir sterben.

Lieber Ulan,

auch Du bist nicht identisch mit Deiner Leiche. Da gibt es den göttlichen, lebenspendenden Funken, der eingebettet ist in der Seele. (Bei Kohelet ev. = Atem). Solange der Mensch lebt, ist seine Seele über die silberne Schnur mit dem Leib verbunden, wird die Schnur getrennt, tritt unverzüglich der Tod ein - aber nur für den Leib.

Als Wissenschaftler müsstest Du Dir mindestens die Möglichkeit, dass dem so ist, offenhalten - denn wenn es dann trotzdem weitergeht, sitzest Du vielleicht ganz schön in der Tinte.

[Farius]

 

Mir seinem Qualvollen Ableben am Kreuz und dass er dabei den Glauben an Gott nicht verloren hatte, hat Gott ihm die Macht gegeben, in die Hölle abzusteigen und Gericht zu halten - worauf DIE TOTEN AUFERSTANDEN SIND! Und auch Jesus ist 'von den Toten' - jenen in der Hölle - auferstanden.

Wo stand das noch mal? Wie auch immer, das glaubt man eben entweder, oder man glaubt es nicht. 

Lieber Ulan,

"Nun ist aber Christus auferstanden von den Toten und der Erstling geworden unter denen, die da schlafen".1. Korinther 15.20

Die Toten, jene in der Hölle, die man nicht befragen soll - jenes Reich, das ER gleich nach dem Ableben am Kreuz gemäss apostolischem Glaubensbekenntnis besuchte. ER war der Erste, der da eindrang, das letzte Gericht abhielt und wieder zurückkam.

Ob man es galubt oder nicht, ist gar nicht die Frage!

Die Frage ist, ob es in das Bild passt - denn Satan, die Toten und Luzifer eiunfach aus dem Bild auszuklammern heisst, den Kopf in den Sand stecken.

[Ulan]

Lieber Ulan,

ich sprach natürlich nie von einem subjektiven Sinn wie zb drjenige, der das grosse Erbe der Eltern antritt nun das Leben sinnvoll gestaltet.

Ich stellte den Lebenssinn ganz objektiv zur Diskussion - egal ob reich, arm, gesund, behindert .....

"Sinn" ist immer subjektiv, da es sich bei "Sinn" um ein Werturteil handelt. Nur von "hoeherem" Sinn rede ich nicht, da das wiederum ein Geschmacksurteil ist, das ich in diesem Zusammenhang fuer unsinnig halte.

[Ulan]

Lieber Ulan,

auch Du bist nicht identisch mit Deiner Leiche.

Was fuer eine banale Feststellung, zu der Dir auch schon Ekkard gesagt hat, was dazu zu sagen ist. Ich lebe, meine zukuenftige Leiche nicht. "Leben" ist ein Sammelbegriff fuer unzaehlige ineinandergreifende bio- und elektrochemische Prozesse, und die werden im Tod nach und nach beendet.

Da gibt es den göttlichen, lebenspendenden Funken, der eingebettet ist in der Seele.

Du sagst das im Brustton der Ueberzeugung, obwohl es dafuer exakt null Evidenz gibt. "Seele" ist erst einmal nichts weiter als eine menschliche Idee, genau wie Dein "goettlicher Funke".

(Bei Kohelet ev. = Atem). Solange der Mensch lebt, ist seine Seele über die silberne Schnur mit dem Leib verbunden, wird die Schnur getrennt, tritt unverzüglich der Tod ein - aber nur für den Leib.

Ach, jetzt wird hier ein poetisches Bild, wie der damalige Autor sich den Unterschied zwischen Leben und Tod vorstellte, ploetzlich zu einem gueltigen Lehrsatz. Tut mir leid, das ist er nicht. Heute wissen wir, was Atem ist, und den produzieren wir selbst; den haucht uns niemand ein.

Als Wissenschaftler müsstest Du Dir mindestens die Möglichkeit, dass dem so ist, offenhalten - denn wenn es dann trotzdem weitergeht, sitzest Du vielleicht ganz schön in der Tinte.

Jetzt kommt wieder der drohende Zeigefinger. Pascals Wette ist ein Trugschluss, da er die impliziten Kosten in seiner Rechnung vergessen hat. Warum sollte ich denn in der Tinte sitzen? Ich muss mir zumindest jetzt keine Fantasiegebilde aneignen, um mir mein Leben schoen zu reden.

Es ist doch offensichtlich, wie diese alten Texte entstanden und warum. Sie sind ein kulturelles Erbe und sprechen uns durchaus auch mal auf einer emotionalen Ebene an. In dieser Hinsicht haben sie dann auch Bedeutung fuer unser Leben. Aber alles, was ueber das "Menscheln" hinausgeht, hat eine Existenz nur als Idee.

[Farius]

Das Leben und Sterben Jesu aber auch die Gebote Gottes ... das alles ergibt oder hat überhaupt keinen Sinn unter dem Aspekt, dass die Seele mit dem Körper untergeht.

Das Sterben Jesu gibt sowieso keinen Sinn, wie man es auch dreht und wendet. Ausser im realen Sinn natuerlich, also die Verurteilung wegen Hochverrats, die nach damaligem Rechtsverstaendnis gerechtfertigt war. Die ganze Vorstellung, dass ein allmaechtiger Gott sich selbst seinen eigenen Sohn opfern muss, um eine seiner Entscheidungen rueckgaengig zu machen, ist absurd, wenn man sie sich einmal ohne antrainierte Akzeptanz ansieht.

Lieber Ulan,

Wenn DU den Sinn hinter dem Sterben Jesu nicht siehst, heisst es nicht zwingend, dass keinen Sinn hat.

Es ist aber möglicherweise ein Hinweis darauf, dass Du das Ganze eh falsch interpretierst.

Das Christentum geht wie zB die Mathematik von gewissen Axiomen aus: Gott ist ewig, gerecht und gut, und allmächtig. Sicher gibt es noch mehr. 

Kommt man dann irgendwo zur Schlussfolgerung, dass Gott ungerecht sei, hat man entweder die christliche Lehre falsch verstanden und muss nochmals über die Bücher oder der betreffende Gott ist so und hat dann aber mit Christentum nichts zu tun.

Jesus wurde verurteilt, weil er zugab, der Sohn Gottes zu sein, was der Hohenpriester als Gotteslästerung betrachtete und so das Todesurteil forcierte. Jesus aber hat nichts als die Wahrheit gesagt. 

Gott hat mit dem Opfertod Christi keine Entscheidung rückgängig gemacht - was genau meinst Du damit?

Gott ist allmächtig und gerecht !! Entscheidungen Gottes sind Gesetz - ganz anders als die heutigen Politiker: vor der Wahl so und dann ganz anders!! 

Bin aber gespannt, was Deiner Ansicht nach der Grund für den Opfertod Christi gewesen ist.

[Ulan]

Die Toten, jene in der Hölle, die man nicht befragen soll - jenes Reich, das ER gleich nach dem Ableben am Kreuz gemäss apostolischem Glaubensbekenntnis besuchte. ER war der Erste, der da eindrang, das letzte Gericht abhielt und wieder zurückkam.

Ach so, aus dem apostolischen Glaubensbekenntnis ist das. Ich dachte an eine Bibelstelle, aber da faellt Dir anscheinend auch keine ein. Christliche "Tradition" also.

Ob man es galubt oder nicht, ist gar nicht die Frage!

Fuer mich schon.

Die Frage ist, ob es in das Bild passt - denn Satan, die Toten und Luzifer eiunfach aus dem Bild auszuklammern heisst, den Kopf in den Sand stecken.

Eine spaete Modeerscheinung wie die "Satans"figur, also dieser christliche Mischmasch, hat fuer mich erst recht die Aufgabe, den Kopf in den Sand zu stecken, weil dieses Bild von den Problemen der Welt ablenkt. Ich kuemmere mich lieber um die Probleme, nicht um die Erguesse antiker Autoren.

[Farius]

Wenn wir vom Wunsch Gottes ausgehen, dass die Menschheit wachsen möge, ist auch anzunehmen, dass noch ein grosser Vorrat an zu inkarnierenden Seelen da ist und dass das Menschenleben durchaus den Sinn hat, dass betreffende Seelen am Ende des Lebens besser dastehen als vorher.

Dieser Gedanke ist absolut unbiblisch, das sind doch diverse südostasiatische Ideen der Wiedergeburt (Hinduismus, Buddhismus)

Lieber Sinai,

was biblisch ist bestimmst also Du. 

Das was Du in Beitrag #33 geschrieben hast, klingt aber sehr atheistisch:
Beitrag #33

Der Mensch hat keine Seele!

 

Du sollst nicht halbe Beiträge zitieren!!!!!!!

Es heisst: Der Mensch hat keine Seele - die Seele nimmt von Zeit zu Zeit einen menschlichen Körper an!!!

[Farius]

Ausreden, damit Du das Dogma der Verurteilung des Origenes in Deinem Kopf nicht revidieren musst. Darüber habe ich mal einen grossen Beitrag geschrieben - kein Mensch ist darauf eingegangen, weil es eben unangenehm ist.

Die Verurteilung des Origenes ist mir so was von wurscht

Ich hatte ihn nicht verurteilt, also braucht es mir nicht unangenehm zu sein
Origenes brachte halt verrückte Lehren in Umlauf, die ihn seinen Job als Kirchenlehrer kosteten.
Lehren, nach denen kein Christ leben wollte: er behauptete die "Präexistenz der Seelen"
Wie er auf so eine Idee kam, ist unbekannt. Biblisch ist sie jedenfalls nicht. Ob er sie selbst erfunden hatte? Oder hatte er das von einem fahrenden Händler aus Indien aufgeschnappt? Die Seidenstraße brachte ja immer allerlei fremde Ideen aus Indien mit

Vermutlich hat Origenes die Idee der "Präexistenz der Seelen" von einem indischen Karawanenhändler gehört, der via Damaskus in Alexandria gelandet war, und diese Idee ließ ihm keine Ruhe, und er bastelte dann eine theologische Lehre daraus. Riecht jedenfalls sehr indisch!

Wenn ein christlicher Kirchenlehrer plötzlich unchristliche Sachen schreibt, bekommt er Stunk!
Was har er sich denn erwartet?

Du verehrst den Origenes sehr - warum eigentlich?

Schau, was Du geschrieben hast:

Beitrag #17

Wiedergeburt ist die erneute Inkarnation - ein erneutes Menschenleben einer Seele. Bei Elia um als Johannes der Täufer eine weitere Aufgabe für Gott zu übernehmen. Bei den Menschen, um weiter aufzusteigen, die Schulden der Vergangenheit abzutragen und an Liebe zu wachsen. Wenn dann nach etlichen weiteren Menschenleben die Liebe gross genug ist, kann sie im Jenseits verbleiben - sie ist der Mühsal des Erdenlebens entschwunden.

Derartige indische Gedanken "nach etlichen weiteren Menschenleben" sind völlig bibelfremd!

Lieber Sinai,

Du hast keine Ahnung, was Origenes gelehrt hat.

Stell Dir vor, Du kommst nach Deinem Erdenleben vor den Richter und der sagt zu Dir: "Sinai, Du hast einmal gelogen - ewige Verdammnis, ohne Möglichkeit einer Änderung! Du selbst hast es ja genauso gewollt!! Die andern dürfen Besserung geloben und nochmals einen Versuch starten".

Ich könnte Dir jetzt wieder Bibelstellen zitieren, die das belegen - was Dir ja wieder so was von wurscht wäre, würdest es gar nicht lesen. Was nicht Deiner Meinung entspricht, wird ignoriert - völlig unchristlich! Da lobe ich mir Ulan und Ekkard, die begründen ihre Ansichten und beantworten auch Fragen - nicht so Sinai!! Schade.

[Farius]

Hallo Farius

Deine von dir in Beitrag #1 aufgezeigte Annahme ist unbiblisch: 

Lieber Sinai,

ich hab Dich mal gefragt, wie Du das so siehst, was mit den Seelen von Mengele, und anderen Schwerstverbrechern geschieht?

Ich hab Dich auch gefragt, wo DU denn den Grund für angeborene Behinderungen siehst?

Ich hoffe, da kommt noch was - oder hast Du keine eigene Meinung?

[Farius]

ist nicht Jesus den Jüngern und so erschienen? 

um "glaubhafte tatsachenberichte" wärs gegangen, nicht um religiöse mythen

Lieber Petronius,
 
klar, notariell beglaubigt und mit Apostille !! Würde das reichen?

Sowas wie glaubhafte Tatsachenberichte gibt es nicht. Und selbst wenn, würdest Du es nicht glauben.

[Ekkard]

Ich greife einmal auf, was Farius weiter oben geschrieben hat:

Der Mensch hat keine Seele! Die Seele nimmt von Zeit zu Zeit einen menschlichen Körper an!

Lassen wir mal dahin gestellt sein, was Seele überhaupt ist. Dann ist diese Bemerkung erstaunlich nahe bei dem, was man als Bewusstsein empfindet. Dieses Bewusstsein ist aber eine allgemeine Eigenschaft menschlicher Gehirne, wenn sie im Rahmen üblicher Schwankungen normal funktionieren. Und wahrscheinlich ist Bewusstsein sogar noch allgemeiner, weil es auch bei höheren Wirbeltiere zu finden ist.

Bewusstsein "nimmt" sich also einen Körper?
Natur und ihre Materialien sind schon ein erstaunliches Gespann!

Wiedergeboren werden ist demnach ein natürlicher Vorgang, der regelmäßig stattfindet. Wenn im Christentum von "wiedergeboren werden" die Rede ist, ist eigentlich der Einfluss christlicher Lehre auf das Bewusstsein gemeint, also eine Indoktrination durch das Umfeld.

[Ulan]

Lieber Ulan,

Wenn DU den Sinn hinter dem Sterben Jesu nicht siehst, heisst es nicht zwingend, dass keinen Sinn hat.

Da "Sinn" immer eine subjektive Zuschreibung ist, ist das richtig; Du und die meisten Christen meinen ja, einen Sinn darin zu erkennen.

Es ist aber möglicherweise ein Hinweis darauf, dass Du das Ganze eh falsch interpretierst.

Wuere ich nicht so sehen. Ich kenne ja die Standard-Interpretation, sie faellt nur beim Plausibilitaetstest durch. Wie Herbert Schnädelbach das ausdrueckte, Gott fuehrt "hier einen blutigen Rechtshandel mit sich selbst" durch.

Das Christentum geht wie zB die Mathematik von gewissen Axiomen aus: Gott ist ewig, gerecht und gut, und allmächtig. Sicher gibt es noch mehr. 

Kommt man dann irgendwo zur Schlussfolgerung, dass Gott ungerecht sei, hat man entweder die christliche Lehre falsch verstanden und muss nochmals über die Bücher oder der betreffende Gott ist so und hat dann aber mit Christentum nichts zu tun.

Du hast Moeglichkeit 3 unterschlagen: Das Christentum ist auf einem sich als falsch erweisendem Axiom aufgebaut. Ein Geburtsfehler halt.

Jesus wurde verurteilt, weil er zugab, der Sohn Gottes zu sein, was der Hohenpriester als Gotteslästerung betrachtete und so das Todesurteil forcierte. Jesus aber hat nichts als die Wahrheit gesagt.

Jesus wurde wegen Hochverrats zwischen zwei Aufstaendischen hingerichtet (siehe Urteilsbegruendung am Kreuz), ein Anklagepunkt, gegen den sich Jesus nicht wehrte, was nach damaliger Rechtsauffassung als Schuldeingestaendnis zu werten war; die Verurteilung war deswegen unausweichlich. Und sie war natuerlich sowieso von Jesus als Gottes Beauftragtem genau so gewollt.
Auch in diesem Punkt faellt die Bibelerzaehlung beim Plausibilitaetstest glatt durch. 

Gott hat mit dem Opfertod Christi keine Entscheidung rückgängig gemacht - was genau meinst Du damit?

Adam durfte nicht vom Baum der Unsterblichkeit essen; ihm war also die Unsterblichkeit von vorneherein verwehrt. Um zu verhindern, dass Adam je an diesen Baum herankaeme, wurde er aus dem Paradies verwiesen.
Nun hat Gott es sich aber anscheinend anders ueberlegt. Aber so einfach aendern kann er das nicht; dafuer muss erst Blut fliessen. Also gibt es einen elaborierten Plan, wie Gott das jetzt bewerkstelligen kann.

Planer und Auftraggeber: Gott
Opfer: Gott (als Mensch)
Adressat des Opfers: Gott

Und siehe da, der Zugang des Menschen zur Unsterblichkeit bei Gott ist geoeffnet.
Das muss eine furchtbare Buerokratie da oben sein. Geht wohl alles nur mit dem richtigen Stempel, und der benutzt Blut als Tinte.

Gott ist allmächtig und gerecht !! Entscheidungen Gottes sind Gesetz - ganz anders als die heutigen Politiker: vor der Wahl so und dann ganz anders!!

Ach, so wie das mit der Sintflut? Hinterher nachgedacht, zum Schluss gekommen, dass die Aktion sinnlos war, daraufhin beschlossen, den Unsinn nicht noch mal zu veranstalten. Oder bei Moses, als dieser ihn darauf hinwies, dass Gott sich mit seiner Entscheidung, die Israeliten zu vernichten, endlos blamieren wuerde; worauf Gott dann seinen Beschluss zuruecknahm.

Bin aber gespannt, was Deiner Ansicht nach der Grund für den Opfertod Christi gewesen ist.

Na, das lernst Du doch schon im Religionsunterricht: den Menschen von Suende reinzuwaschen und ihm die Tuer zu ewigem Leben bei Gott zu oeffnen. Und das alles geht nur, wie schon erwaehnt, wenn der richtige Amtsweg eingehalten wird, weil anders kann Gott seinen Beschluss nicht zuruecknehmen.
Aber so ist das halt mit traditionellen Sinngeschichten: oft loest sich der Sinn bei naeherem Hinsehen dann doch in Luft auf.

[Ulan]

Wiedergeboren werden ist demnach ein natürlicher Vorgang, der regelmäßig stattfindet.

Generation auf Generation, ja.

Wenn im Christentum von "wiedergeboren werden" die Rede ist, ist eigentlich der Einfluss christlicher Lehre auf das Bewusstsein gemeint, also eine Indoktrination durch das Umfeld.

Richtig. Siehe "Born Again Christians".

[Ulan]

Das was Du in Beitrag #33 geschrieben hast, klingt aber sehr atheistisch:
Beitrag #33

Der Mensch hat keine Seele!

 

Du sollst nicht halbe Beiträge zitieren!!!!!!!

Es heisst: Der Mensch hat keine Seele - die Seele nimmt von Zeit zu Zeit einen menschlichen Körper an!!!

Das muss noch einmal betont werden.

@Sinai: Wir dulden nicht, dass Zitate hier sinnentstellend verstuemmelt werden! Du bist deswegen schon einmal verwarnt worden, und das wird im Wiederholungsfall wieder passieren!

[petronius]

Wenn DU den Sinn hinter dem Sterben Jesu nicht siehst, heisst es nicht zwingend, dass keinen Sinn hat.

Es ist aber möglicherweise ein Hinweis darauf, dass Du das Ganze eh falsch interpretierst

nun, das gilt dann doch wohl erst recht auch für dich - meinst du nicht?

Das Christentum geht wie zB die Mathematik von gewissen Axiomen aus: Gott ist ewig, gerecht und gut, und allmächtig. Sicher gibt es noch mehr. 

Kommt man dann irgendwo zur Schlussfolgerung, dass Gott ungerecht sei, hat man entweder die christliche Lehre falsch verstanden und muss nochmals über die Bücher oder der betreffende Gott ist so und hat dann aber mit Christentum nichts zu tun

das christentum leidet seit je an der theodizee - alle wissen, daß die welt nun mal nicht so ist

die frage ist dann nur, ob man sich auf ein resigniertes "gott ist unerforschlich" zurückzieht oder ein aus immer noch abenteuerlicheren interpretationen bis (logischen) verdrehungen konstruiertes konzept zur apologetik konstruiert

Gott ist allmächtig und gerecht !! Entscheidungen Gottes sind Gesetz

schon solche autokratische diktatur hat ja mit "gerechtigkeit" nach heutigem verständnis nichts zu tun, ja widerspricht dieser sogar