Ist das Anprangern von Antisemitismus im Religionsforum unerwünscht?

[Keiler]

Als ich am 6.10. dieses Jahres im Thread „Wieviel Narrenfreiheit hat ein Papst ?“ auf einen Beitrag von Morumotto eingegangen bin, lag der letzte Beitrag davor (von petronius) über 2 Wochen zurück. Heute Morgen nach dem Aufstehen las ich den gestrigen Beitrag 48 von Petronius, der wie oft schon kurz nach meinem Beitrag seinen Senf dazu veröffentlicht hat. Als ich meinen Beitrag anpinnen wollte, ging das nicht mehr, weil der Thread geschlossen wurde.
 
Hier das, was ich ihm antworten wollte. Da ich vielleicht nicht mehr Bezug nehmen darf auf den Thread „Antisemitismus durch Bibel-Lügen“, muss ich es mit Zitaten tun.
 
Zitat petronius: „das ist aber nicht der kern der christlichen botschaft, wie sie heute verstanden wird. daß du in der bibel (rechtfertigungen für) alles finden wirst und uch das jeweilige gegenteil, habe ich dir nun wirklisch schon bis zum erbrechen vorgekaut. du aber bleibst böswillig dabei, dir einzelne sentenzen herauszupicken und so zu tun, als müßten sie die glaubensbotschaft sein, der sich alle unterwerfen würden und müßten“
 
Du bist unfähig, Dir zu merken, was ich Dir in Thread „Zurücknahme der päpstliche Unfehlbarkeit ?“ am 2.11.24 geschrieben habe: Ich zitiere mich:
 
„Ich kann Dich beruhigen. Etwa in der Newsgroup de.soc.weltanschauung.christentum habe ich die extreme Widersprüchlichkeit der Bibel vielmals durch konkretes Aufzeigen solcher Widersprüche angeprangert, wie etwa die Forderung in den Zehn Geboten: „du sollst nicht töten“ und an anderer Stelle: „Du sollst nichts leben lassen, was Odem hat“ oder: „Und vollstreckt den Bann an ihnen, an allem, was es hat, und verschone ihn nicht, sondern töte Mann und Frau, KIND und SÄUGLING“ (1 Sam 15, 3)“
 
Ansonsten hast Du recht: Ich kritisiere besonders solche Bibelstellen, die behaupten, dass Jesus alle ungetauften Juden VERDAMMT und ihnen als „Ungläubige“ Höllenstrafen androht. Die entspr. Bibelstellen habe ich im Eröffnungsbeitrag konkret angesprochen und später auch darauf hingewiesen, wie Katholiken solche Aussagen laut Katechismus Art 105 und 107 verstehen sollen.
 
Statt zu sagen: ja, solche Bibelstellen können in Verbindung mit der im Katechismus behaupteten sicheren, getreuen und Irrtums freien biblischen Wahrheit Antisemitismus erzeugen, hast Du den Dir zitieren Rat Buddhas nicht als Beispiel akzeptiert, WIE Gläubige religiöse Aussagen SELBST bewerten sollten.
 
Zitat Keiler:“Kennst Du Christen, die im Jetzt bereit sind, aus Glaubensüberzeugung ihr Leben so hinzugeben, wie islamistische Selbstmordattentäter?“

Zitat petronius: „zum glück nicht. mit welchen menschen du dich gern umgeben würdest, öliegt nicht in meiner verantwortung“
 
Unterlasse die dumme suggestive Unterstellung, ich würde mich mit islamistischen Selbstmordattentätern umgeben wollen.
 
Zitat Keiler: “Selbstmord ist zwar laut Koran eine Todsünde, aber das wird ignoriert, weil der Koran suggeriert: Wer aber sein Leben in höchster Aufopferung für die Sache Allahs hingibt, dem steht das Paradies direkt offen. Und zwar nicht solch ein langweiliges Paradies ohne Sex, wie Jesus das sagt, sondern eines, wo man von Huris verwöhnt wird und berauschende Getränke ohne Kopfschmerzen genießen kann und von Knaben bedient wird, die nicht altern.“

Zitat petronius: „und deshalb verteidigst du den islam oder was? oder warum thematisierst du ihn überhaupt, wo es hier doch um die bibel gehen soll?“
 
Unterlass bitte solch dummen suggestiven Unterstellungen, ich würde den Islam verteidigen. Hast Du sogar nach weniger als einen Tag schon vergessen, dass nicht ich, sondern Ulan das Thema Islam so angesprochen hat, ich zitiere ihn:
 
„Der Islam hat in der Beziehung aber weitaus groessere Probleme als das Christentum.“
 
Dazu habe ich ausgeführt, ich zitiere mich:
 
„In der Bibel und im Koran wird die Weltmission gefordert. Das Gift, das bei der Weltmission zu schlimmen Handlungen führen kann, ist die Beschreibung des Gottes Abrahams als absolut intoleranter Feind der Religionsfreiheit“
 
Dieses Gift der Beschreibung auch des Christengottes als so engstirniger Feind der Religionsfreiheit, wonach der Namensgeber des Christentums ALLE ungetauften Menschen V E R D A M M T, habe ich im Eröffnungsbeitrag angesprochen. Mit keinem Wort hast Du solche vor Gift triefenden Aussagen verurteilt.

[Ulan]

Wie kommt es zu der Frage im Titel? Du hattest einen Thread zu diesem Thema eroeffnet, und der Thread wurde, solange er beim Thema blieb, nicht moderiert. Es kam zu einem Missverstaendnis, das sofort ausgeraeumt wurde, was aber fuer Dich anscheinend nicht Anlass genug war, die Sache beizulegen und zum Thema zurueckzukehren. Als auch nach moderativer Aufforderung, die unsinnigen persoenlichen Streitereien zu unterlassen, diese Aufforderung ignoriert wurde (nun konkret von petronius und Reklov), hat Ekkard den Thread als Konsequenz geschlossen, da zum Thema nichts mehr kam.

Da auch dieser Thread - anders als vom Titel her suggeriert - nur wieder als Weiterfuehrung eines persoenlichen Angriffs zu verstehen ist, sehe ich dafuer keine Daseinsberechtigung. Bist Du nicht in der Lage, einen persoenlichen Streit auch mal schlicht auf sich beruhen zu lassen?

[exkath]

Bist Du nicht in der Lage, einen persoenlichen Streit auch mal schlicht auf sich beruhen zu lassen?

Gar nicht so einfach. Eine religiöse Erziehung scheint zumindest bei den semitischen \ abrahamitischen Religionen Toleranz nicht gerade zu fördern. Andersgläubige zu tolerieren war im Religionsunterricht (vor 1973) bei mir nie ein Thema.

[Ulan]

Nun, das hat ja schon der Aegyptologe und Religionswissenschaftler Jan Assmann in mehreren Buechern thematisiert, dass Intoleranz und Gewalt dem Monotheismus als Kehrseite in die Wiege gelegt wurden.

Dieser Streit, um den es jetzt geht, betrifft aber letztlich nur irgendwelche Nuancen. In den Grundfragen sind sich die Beteiligten hier doch eigentlich einig.

[exkath]

In den Grundfragen sind sich die Beteiligten hier doch eigentlich einig.

Was überhaupt Grundfragen sind, darüber dürfte es bei Religiösen im Allgemeinen und Reklov im Besonderen stark abweichende Meinungen geben.
Von Toleranz als Einbahnstraße halte ich nichts. Wenn man Religiösen zugesteht für Religion zu missionieren, dann ist es nur recht und billig auch gegen Religion zu missionieren. Was anderes macht Keiler nicht. Und wenn Keiler gegenüber Religionen leicht bösartig agiert, dann liegt dies möglicherweise an seiner religiösen Konditionierung. Was bei mir zumindest so ist.

[petronius]

In den Grundfragen sind sich die Beteiligten hier doch eigentlich einig.

so ist es. niemand hier im religionsforum argumentiert oder agitiert antisemitisch, oder vertritt gar antisemitische ziele

[exkath]

In den Grundfragen sind sich die Beteiligten hier doch eigentlich einig.

so ist es. niemand hier im religionsforum argumentiert oder agitiert antisemitisch, oder vertritt gar antisemitische ziele

Das kommt darauf an. Katholiken, Protestanten, Sunniten und Schiiten sind für mich auch nur Angehörige von jüdischen Sekten.

[Ulan]

Das kommt darauf an. Katholiken, Protestanten, Sunniten und Schiiten sind für mich auch nur Angehörige von jüdischen Sekten.

Nur, Du argumentierst nicht antisemitisch sondern antikatholisch, meinetwegen auch antireligioes. Gegen bestimmte Ideologien darf man sich durchaus aeussern. Unangenehm wird's dann bei Vorstellungen darueber, was man mit diesen Leuten dann in Gewaltfantasien anstellen moechte, und das machst Du nicht.

[Keiler]

Wie kommt es zu der Frage im Titel? Du hattest einen Thread zu diesem Thema eroeffnet, und der Thread wurde, solange er beim Thema blieb, nicht moderiert. Es kam zu einem Missverstaendnis, das sofort ausgeraeumt wurde, was aber fuer Dich anscheinend nicht Anlass genug war, die Sache beizulegen und zum Thema zurueckzukehren. Als auch nach moderativer Aufforderung, die unsinnigen persoenlichen Streitereien zu unterlassen, diese Aufforderung ignoriert wurde (nun konkret von petronius und Reklov), hat Ekkard den Thread als Konsequenz geschlossen, da zum Thema nichts mehr kam.

Da auch dieser Thread - anders als vom Titel her suggeriert - nur wieder als Weiterfuehrung eines persoenlichen Angriffs zu verstehen ist, sehe ich dafuer keine Daseinsberechtigung. Bist Du nicht in der Lage, einen persoenlichen Streit auch mal schlicht auf sich beruhen zu lassen?

Für Dich mag es ein Missverständnis gewesen sein – und vielleicht lag es nur an missverständlicher Formulierung. Aber wie Reklov so treffen sagte, entscheidet jeder selbst, wie Aussagen ander bei ihm angkommen. Auch zwei Freunde von mir fanden die Aussage von petronius antisemitisch. Das solltest auch Du akzeprieren können!
 
Ich bin aber gar nicht darauf eingegangen, sondern, dass petronius mir provozierende Vorwürfe gemacht hat. Etwa er hätte mir bis zum Erbrechen vorkauen müssen, dass in der Bibel alles zu finden ist – und auch das jeweilige Gegenteil. Das zeigt mir auf, dass petronius gar nicht berücksichtigt, was ich IHM dazu schon geschrieben habe. Hast Du das in meinem Beitrag nicht gelesen?
 
Dann suggeriert Petronius, ich würde mich gerne mit islamistischen Selbstmorattentätern umgeben. Hast Du das nicht gelesen?
 
Dann suggeriert Petronius, ich hätte das Thema Islam angesprochen. Richtig, ich hatte beiläufig erwähnt, dass Forderungen im Koran von gläubigen Menschen leichter zu glauben sind, als solche aus der Bibel, in der sogar das Teilen allen Besitzes mit den Armen gefordert wird und das Lieben selbst der Feinde. Du hast zum Thema Koran gesagt, dass „Ungläubige unter Gewaltanwendung zu etwas gezwungen werden müssen. Aber kannst Du die Koranstelle zitieren, die Gewalt gegen „Ungläubige“ fordert, auch wenn diese Moslems NICHT angefriffen haben?
 
Der Koran ist zu Zeiten entstanden, da Moslems gegen „Ungläubige kämpfen mussten. Auch die Israeliten mussten bei der Eroberung des Gelobten Landes gegen „Ungläubige“ kämpfen. Trotzdem ist es im Jetzt nicht mehr legitimens Handeln, was DAMALS von Gott ultimativ gefordert wurde!
 
Das eigentliche Problem im Jetzt sind die Lügen in der Bibel und im Koran von einem absolut intoleranten Feind der Religionsfreiheit, welche die Weltmission fordern. Ich hatte einige Stellen angesprochen, die im Jetzt noch Antisemitismus erzeugen können. Siehst Du das auch so, denn dazu hast Du nichts gesag? Außer, dass sich der Antisemitismus der Christen von denen der Nazis unterscheidet, hast Du dazu geschwiegen.
 
Dieses Antisemitismus-Gift in der Bibel aber kann noch im Jetzt wirken,

[Keiler]

In den Grundfragen sind sich die Beteiligten hier doch eigentlich einig.

Was überhaupt Grundfragen sind, darüber dürfte es bei Religiösen im Allgemeinen und Reklov im Besonderen stark abweichende Meinungen geben.
Von Toleranz als Einbahnstraße halte ich nichts. Wenn man Religiösen zugesteht für Religion zu missionieren, dann ist es nur recht und billig auch gegen Religion zu missionieren. Was anderes macht Keiler nicht. Und wenn Keiler gegenüber Religionen leicht bösartig agiert, dann liegt dies möglicherweise an seiner religiösen Konditionierung. Was bei mir zumindest so ist.

Ich agiere nicht bösartig, noch will ich gegen Religionen missionieren. Ich achte den Glauben jedes Menschen, solange er sich zumindest bemüht, andere so zu behandeln, wie er selbst behandelt werden will - wie das auch in Luk 6, 31 steht.
 
Aber ich zeige giftige Stellen aus dem Neuen Testament auf, die nachweislich zu dem Antisemitismus vieler Christen mit beigetragen haben.
 
Problematisch wird es aber für mich, wenn petronius auf diese Aussage von mir:
 
„in der Newsgroup de.soc.weltanschauung.christentum habe ich die extreme Widersprüchlichkeit der Bibel vielmals durch konkretes Aufzeigen solcher Widersprüche angeprangert“
 
…mehr als polemisch so kommentiert hat:
 
 „wow!

ich hoffe, du hast denen auch beigebracht, daß wasser naß ist“ Emde Zitat
 
Seine Polemik bezog sich also auf meine anderen Menschen nahe gebrachte Widersprüchlichkeit in der Bibel! Trotzdem hat er jetzt moniert, dass er mir bis zum Erbrechen vorgekaut hat, dass es Widersprüche in der Bibel gibt. Ich hatte selbst hier schon solche Widersprüche aufgezeigt in Verbindung mit „du sollst nicht töten“ – und „du sollst nichts leben lassen, was Odem hat“

[Ulan]

Problematisch wird es aber für mich, wenn petronius auf diese Aussage von mir:
 
„in der Newsgroup de.soc.weltanschauung.christentum habe ich die extreme Widersprüchlichkeit der Bibel vielmals durch konkretes Aufzeigen solcher Widersprüche angeprangert“
 
…mehr als polemisch so kommentiert hat:
 
 „wow!

ich hoffe, du hast denen auch beigebracht, daß wasser naß ist“ Emde Zitat
 
Seine Polemik bezog sich also auf meine anderen Menschen nahe gebrachte Widersprüchlichkeit in der Bibel! Trotzdem hat er jetzt moniert, dass er mir bis zum Erbrechen vorgekaut hat, dass es Widersprüche in der Bibel gibt. Ich hatte selbst hier schon solche Widersprüche aufgezeigt in Verbindung mit „du sollst nicht töten“ – und „du sollst nichts leben lassen, was Odem hat“

Ich habe das Gefuehl, hier liegt ein Kommunikationsproblem vor.  Dass die Bibel voller Widersprueche ist, akzeptiert hier wohl jeder der derzeit aktiven User. Er haette halt auch von "Eulen nach Athen tragen" reden koennen. Was Du hier inhaltlich praesentierst, kennt doch jeder hier.

Nur, wenn Du eine Aussage als antisemitisch verstehst und dann von demjenigen, der die Aussage gemacht hat, erklaert wird, wie das exakt gemeint war, ist das Thema schlicht erledigt. Wie gesagt, ich hatte das von vorneherein so verstanden, wie es gemeint war, und welche Formulierungen der Grund dafuer waren, habe ich Dir gesagt. Wenn Du das dann trotz aller Erklaerungen unbedingt anders verstehen willst, ist das tatsaechlich Dein Problem.

Auch sonst habe ich den Eindruck, dass Du Aussagen gerne missverstehst. Nein, petronius hat nicht suggeriert, Du wuerdest Dich mit islamischen Selbstmordattentaetern umgeben; deine Aussage betraf Christen. Ausserdem hat er im Prinzip nur angemerkt, dass Du entscheiden koenntest, nach dem Motto "zieh Dir den Schuh an, wenn er passt". Den Eindruck, dass Du den Islam verteidigen wuerdest, wuerde ich jetzt so nicht unterschreiben, aber dass Du da im Vergleich zum Christentum mit zweierlei Mass misst, war schon so aus Deinen Aussagen bei mir angekommen.

Waren die Antworten von petronius polemisch? Durchaus. Da Du das als Polemik erkennst, weisst Du auch, dass Polemik schon mit satirischen Uebertreibungen arbeitet, oder etwa nicht?

Ich wuerde vorschlagen, sich etwas abzuregen. Schriftliche Kommunikation hat halt mehr Gelegenheiten, einander misszuverstehen, da wir ohne Mimik auskommen muessen. Trotzdem sollte man halt Missverstaendnisse einfach ausraeumen koennen und dann nicht auf einer offensichtlich nicht korrekten Position verharren. Das bringt doch nichts.

[petronius]

niemand hier im religionsforum argumentiert oder agitiert antisemitisch, oder vertritt gar antisemitische ziele

Das kommt darauf an. Katholiken, Protestanten, Sunniten und Schiiten sind für mich auch nur Angehörige von jüdischen Sekten.

wie schön für dich - hat nur nichts mit antisemitismus zu tun

[petronius]

wie Reklov so treffen sagte, entscheidet jeder selbst, wie Aussagen ander bei ihm angkommen

wie praktisch. wenn jetzt also diese deine wortspende bei mir als volksverhetzend "ankommt", gehst du dann in den knast dafür?

du kannst dich natürlich entscheiden, alles mißzuverstehen, was gesagt und geschrieben wird. das ist aber dann dein persönliches problem und nicht das der sprecher oder schreiber
 

Dieses Antisemitismus-Gift in der Bibel aber kann noch im Jetzt wirken

tut es nur kaum. der zunehmende antisemitismus speist sich aus ganz anderen quellen

das interessiert dich nur nicht, das prangerst du auch nicht an

[petronius]

Ich hatte selbst hier schon solche Widersprüche aufgezeigt in Verbindung mit „du sollst nicht töten“ – und „du sollst nichts leben lassen, was Odem hat“

hast du uns denn jetzt auch schon erzählt, daß wasser naß ist?

hat nämlich den gleichen neuigkeits- und nachrichtenwert

[Ekkard]

Sorry Leute! Ich mache auch diesen Thread baldmöglich zu. Ihr befindet euch in einer bekannten Art Falle der immer wieder vorgetragenen Rechtfertigung. Dabei existiert das Problem überhaupt nicht - jedenfalls nicht in diesem Forum.