tot

[petronius]

Und eben genau hier ist doch meines Erachtens ein Feld, welches von der etablierten Wissenschaft viel zu wenig beachtet wird

wie sollte denn eine solche "beachtung" konkret aussehen?

jemand erzählt von seinen subjektiven eindrücken - und weiter?

Wie kann es denn sein, dass Menschen ihren Körper aus einer Perspektive knapp unter der Zimmerdecke wahrnehmen können, wenn doch das Bewusstsein ans Gehirn gekoppelt ist

das ans gehirn gekoppelte bewußtsein bzw. das ans bewußtsein gekoppelte gehirn "spielt uns einen streich" und gaukelt irreales vor. so was passiert laufend, im traum, oder nach genuß gewisser substanzen oder aufgrund gewisser psychischer auffälligkeiten

Das ist doch ein eklatanter Widerspruch

nein, wieso? was soll sich denn da warum womit widersprechen?

Hier wäre meines Erachtens viel mehr Forschung nötig, um diesen Fragen auf den Grund zu gehen.

mach einen vorschlag, entwickle eine versuchsanordnung zum beweis deiner these (die du natürlich auch formulieren solltest)

[subdil]

Ich kannte vor langer Zeit mal eine Frau, die mehrere "Out of Body Experiences" hatte.

Ich auch. Die sind normalerweise mit Sauerstoffmangel verbunden. Aus irgendeinem Grund bekommt das Hirn in dem Moment nicht genug Sauerstoff, um normal zu funktionieren, und das ist dann das Resultat.

Mit so einer Erklärung lässt du dich abspeisen? Das ist doch ein Witz. Damit wird ja nicht mal ansatzweise versucht, zu erklären, warum sich Menschen, die eine solche Erfahrung haben, außerkörperlich betrachten können. Bitte bedenke hierbei, dass das ein meilenweiter Unterschied zu allen möglichen andersartigen Wahrnehmungsveränderungen ist. 

Ich persönlich bin ja auch offen gegenüber solchen Berichten von Nahtoderfahrungen wie dem Tunnelerlebnis oder dem Gefühl von einer liebevollen Wesenheit umsorgt zu werden - allerdings ist mir klar, dass solche Erlebnisse leicht von Skeptikern als Fehlfunktionen eines Gehirns im Ausnahmezustand gewertet werden können. 

Aber wenn doch beispielsweise Patienten im OP-Saal ihren Körper von oben betrachten und ganz wichtig - hinterher im Detail schildern können, was im OP-Saal während ihrer scheinbaren Bewusstlosigkeit vorgefallen ist, und zwar rückblickend aus der "Vogelperspektive" - dann ist das doch eine ganz andere Qualität. 

Es kann ja keine Halluzination sein, wenn hinterher reale Ereignisse geschildert werden. Das einfach mit "Fehlfunktion des Gehirns" abzutun zeugt von einem Mangel an Verständnis, um was es hier eigentlich geht.

[subdil]

Hier wäre meines Erachtens viel mehr Forschung nötig, um diesen Fragen auf den Grund zu gehen.

mach einen vorschlag, entwickle eine versuchsanordnung zum beweis deiner these (die du natürlich auch formulieren solltest)

Die These ist, dass Bewusstsein auch unabhängig vom Gehirn existieren kann. Indizien dafür sind zahlreiche Berichte über außerkörperliche Erfahrungen und ähnliches. 

Beweisen lässt sich so etwas schwer und Versuchsanordnungen sind auch nicht einfach zu entwerfen, denn es ist ja nicht vorhersehbar, wann wer wo eine solche Erfahrung hat. 

Das einzige, was mir einfällt, wäre dass man über allen OP-Tischen standardmäßig Kameras anbringt, um hinterher besser überprüfen zu können, ob die Schilderungen von scheinbar bewusstlosen Patienten tatsächlich korrekt sind. Bisher war es immer so, dass man nur die Schilderungen eines Patienten mit den Aussagen des Klinikpersonals vergleichen konnte. Eine Aufzeichnung wäre da noch mal etwas anderes.

[Ulan]

Mit so einer Erklärung lässt du dich abspeisen? Das ist doch ein Witz.

Nein, ist es nicht. Das, was Du siehst, ist immer eine Konstruktion Deines Gehirns. Dass Teile des Bildes ergaenzt werden, die Deine Augen nicht sehen - diese werden mit Elementen gefuellt, die Dein Gehirn fuer plausibel haelt - ist eine Standardfunktion Deines Sinnesverarbeitungsapparats. Je fehlerhafter die Sinneseindruecke, desto mehr muss das Gehirn dazuerfinden. Dabei werden alle Sinneseindruecke zu einem Gesamteindruck verarbeitet. Insofern ist es nichts Besonderes, wenn Du etwas "siehst" was Du eigentlich nur gehoert und gefuehlt hast, etc.

[Ekkard]

Im neuen "Spiegel" von heute passt die Seite 55 zu diesem Thema und schließt mit den Worten: "Und was heißt das nun für uns, für unser Sein? Sind wir doch nicht nur das Produkt biologischer und chemischer Prozesse? Gibt es ein Selbst, jenseits von neurobiologischer Aktivität? Wo ist es dann, wenn das Gehirn aufgehört hat zu funktionieren? Wo geht es hin?

Doch: Wir sind das Produkt biologischer und chemischer Prozesse - zur Ursache dieses Denkens nehme ich am Ende dieses Beitrages Stellung. Aber ...

Trotz Suche im Netz war es mir nicht vergönnt, den oben zitierten Artikel zu finden. Allerdings habe ich im Spektrum Verlag eine Rezension zum Buch von Günter Ewald mit dem Titel "Zwei Blickwinkel Richtung Jenseits" (Verlag: Butzon & Bercker ISBN: 9783766615442) gefunden. Die Rezension gibt einen (frei zugänglichen) Überblick über das Buch: Alexander Soutschek (Spektrum Jg. 2024, Link: *https://www.spektrum.de/rezension/auf-den-spuren-der-nahtoderfahrungen-mythos-nahtoderfahrung/1144956)

Eine wesentliche Erkenntnis sei nicht verschwiegen: Extrakorporale Erfahrungen und Tunnelblicke lassen sich durch Drogen und durch starke Magnetfelder hervorrufen und zeugen von einer traumähnlichen (Fehl-) Funktion unseres Gehirns.

Sonstige Nahtoderfahrungen sind oft geprägt von kulturellen Einflüssen.
Für mich sind das folglich keine Blicke ins Jenseits.

Aber ich kann nachvollziehen, dass der Tod eine verstörende Tatsache ist, zumindest sein kann: Wir leben (mental) in einer Vorstellungswelt. Selbst unmittelbare Erfahrungen sind nicht wirklich "unmittelbar" sondern durch unsere Rezeptoren und die neuronale Verarbeitung gefiltert, manchmal geschönt und abgemildert. Das vollständige Versagen von "Vorstellung" beunruhigt uns und lässt uns mit falschen oder gefälschten Vorstellungen zurück; denn "richtige Vorstellungen" gibt es tatsächlich nicht. Wir haben einen horror vacui, was Informationen angeht. Grundsätzlich neigen wir dazu, Informationsmängel durch geeignete (angenehme) Narrative zu vermeiden.

[Geobacter]

Das einzige, was mir einfällt, wäre dass man über allen OP-Tischen standardmäßig Kameras anbringt, um hinterher besser überprüfen zu können, ob die Schilderungen von scheinbar bewusstlosen Patienten tatsächlich korrekt sind. Bisher war es immer so, dass man nur die Schilderungen eines Patienten mit den Aussagen des Klinikpersonals vergleichen konnte. Eine Aufzeichnung wäre da noch mal etwas anderes.

Und wenn dann das Forschungsergebnis deine Erwartungen nicht erfüllt / dir nicht gefällt, wurde halt  noch nicht genug geforscht.

[petronius]

Ich kannte vor langer Zeit mal eine Frau, die mehrere "Out of Body Experiences" hatte.

Ich auch. Die sind normalerweise mit Sauerstoffmangel verbunden. Aus irgendeinem Grund bekommt das Hirn in dem Moment nicht genug Sauerstoff, um normal zu funktionieren, und das ist dann das Resultat.

Mit so einer Erklärung lässt du dich abspeisen? Das ist doch ein Witz. Damit wird ja nicht mal ansatzweise versucht, zu erklären, warum sich Menschen, die eine solche Erfahrung haben, außerkörperlich betrachten können. Bitte bedenke hierbei, dass das ein meilenweiter Unterschied zu allen möglichen andersartigen Wahrnehmungsveränderungen ist

worin soll denn dieser mysteriöse unterschied bestehen? etwa dazu, daß einem auf einem acid-trip zwei weitere köpfe wachsen?

Ich persönlich bin ja auch offen gegenüber solchen Berichten von Nahtoderfahrungen wie dem Tunnelerlebnis oder dem Gefühl von einer liebevollen Wesenheit umsorgt zu werden - allerdings ist mir klar, dass solche Erlebnisse leicht von Skeptikern als Fehlfunktionen eines Gehirns im Ausnahmezustand gewertet werden können. 

Aber wenn doch beispielsweise Patienten im OP-Saal ihren Körper von oben betrachten und ganz wichtig - hinterher im Detail schildern können, was im OP-Saal während ihrer scheinbaren Bewusstlosigkeit vorgefallen ist, und zwar rückblickend aus der "Vogelperspektive" - dann ist das doch eine ganz andere Qualität 

Es kann ja keine Halluzination sein, wenn hinterher reale Ereignisse geschildert werden. Das einfach mit "Fehlfunktion des Gehirns" abzutun zeugt von einem Mangel an Verständnis, um was es hier eigentlich geht.

warum soll es eine halluzination sein? der nahtote war ja mit dabei und hat es miterlebt. nicht bewußt, aber eben doch - also warum soll er sich nicht auch daran erinnern können?

[petronius]

Hier wäre meines Erachtens viel mehr Forschung nötig, um diesen Fragen auf den Grund zu gehen.

mach einen vorschlag, entwickle eine versuchsanordnung zum beweis deiner these (die du natürlich auch formulieren solltest)

Die These ist, dass Bewusstsein auch unabhängig vom Gehirn existieren kann

ja - und wie sieht dein versuchsaufbau aus, mit dem du das wissenschaftlich erforschen, also beweisen oder widerlegen willst?

Indizien dafür sind zahlreiche Berichte über außerkörperliche Erfahrungen und ähnliches

das kann ich nicht als indizien dafür sehen. läufz schließlich alles bei (noch) funktionierendem gehirn

Beweisen lässt sich so etwas schwer und Versuchsanordnungen sind auch nicht einfach zu entwerfen, denn es ist ja nicht vorhersehbar, wann wer wo eine solche Erfahrung hat

was willst du dann also wie erforschen?

erinnere dich: du bist derjenige, der sich über die wissenschaft beschwert, da bösartigerweise nichts erforschen zu wollen. deshalb frag ich dich, wie denn solche forschung überhaupt aussehen soll. oder forderst du hier ganz bewußt etwas von der wissenschaft, was eh gar nicht möglich ist?

das wäre ja dann doch ähmmm.... "unredlich"

Das einzige, was mir einfällt, wäre dass man über allen OP-Tischen standardmäßig Kameras anbringt, um hinterher besser überprüfen zu können, ob die Schilderungen von scheinbar bewusstlosen Patienten tatsächlich korrekt sind. Bisher war es immer so, dass man nur die Schilderungen eines Patienten mit den Aussagen des Klinikpersonals vergleichen konnte. Eine Aufzeichnung wäre da noch mal etwas anderes.

und wenn die schilderungen korrekt wären, was sollte dann daraus folgen? in bezug auf die existenz eines bewußtseins unabhängig vom körper?

[Felix]

@Ulan: Pardon. - Forenregeln müssen eingehalten werden. Mein in deinem Beitrag #105 gerügte Zitierverstoß war mir gar nicht bewusst.

@Ekkard: Deine gründlichen Beiträge lese ich immer sehr sorgfältig. Einer gefiel mir einmal so gut, dass ich ihn - vielleicht erinnerst du dich - spontan mit der Schulbestnote 1 bewertete. - Von deiner rein wissenschaftlichen Weltanschauung bin ich allerdings äonenweit entfernt.

[Ekkard]

@Felix: Danke für die "Blumen".
Sorry, ich habe keine "rein wissenschaftliche Weltanschauung", sondern hangle mich an empirischen Tatsachen entlang. Was glaubst du bei mir an "Weltanschauung" zu sehen?

[subdil]

@Felix: Danke für die "Blumen".
Sorry, ich habe keine "rein wissenschaftliche Weltanschauung", sondern hangle mich an empirischen Tatsachen entlang. Was glaubst du bei mir an "Weltanschauung" zu sehen?

Ich wurde zwar nicht direkt gefragt, aber erlaube mir dennoch eine Antwort. Ich würde eure Weltanschauung als Szientismus bezeichnen. Du hattest neulich in einer anderen Diskussion, ich glaube es war im Steiner-Thread, gesagt, dass du das Gefühl hättest der Idealismus versucht dich um die Erkenntnis der Wissenschaftstheorie und letztlich sogar der Aufklärung zu bringen. Doch der moderne Idealismus ist da viel bescheidener: Wir wollen gar niemanden mehr bekehren, wir wollen lediglich, dass ihr damit aufhört zu versuchen, uns zu bekehren. Denn so rum läuft es ja beispielsweise hier im Forum. Was allerdings nicht schlimm ist. Es ist ja durchaus unterhaltsam, aber doch auch schräg, wie es zu dieser Konstellation hier gekommen ist.

[Ulan]

Doch der moderne Idealismus ist da viel bescheidener: Wir wollen gar niemanden mehr bekehren, wir wollen lediglich, dass ihr damit aufhört zu versuchen, uns zu bekehren. Denn so rum läuft es ja beispielsweise hier im Forum. Was allerdings nicht schlimm ist. Es ist ja durchaus unterhaltsam, aber doch auch schräg, wie es zu dieser Konstellation hier gekommen ist.

Ach wo. Was hier nur immer wieder auffaellt, ist, dass gerne Fakten vergessen werden, wenn hier idealistische Vorstellungen vorgestellt werden. Sich an Fakten zu halten ist nicht "Szientismus", sondern einfach der Anker, der die persoenlichen Fantasien noch irgendwie mit unserer Welt in Verbindung halten will. Ich kann ja nachvollziehen, dass es manchmal auf- und anregend erscheint, sich in Fantasiewelten zu fluechten; jedoch sollte man dabei nie die Bodenhaftung verlieren.

[Geobacter]

Ich wurde zwar nicht direkt gefragt, aber erlaube mir dennoch eine Antwort. Ich würde eure Weltanschauung als Szientismus bezeichnen. Du hattest neulich in einer anderen Diskussion, ich glaube es war im Steiner-Thread, gesagt, dass du das Gefühl hättest der Idealismus versucht dich um die Erkenntnis der Wissenschaftstheorie und letztlich sogar der Aufklärung zu bringen. Doch der moderne Idealismus ist da viel bescheidener: Wir wollen gar niemanden mehr bekehren, wir wollen lediglich, dass ihr damit aufhört zu versuchen, uns zu bekehren. Denn so rum läuft es ja beispielsweise hier im Forum. Was allerdings nicht schlimm ist. Es ist ja durchaus unterhaltsam, aber doch auch schräg, wie es zu dieser Konstellation hier gekommen ist.

Bevor ich hier diesen Beitrag kommentiere, hab ich mir nochmal versucht einen Gesamtüberblick bezüglich deiner bisherigen Beträge zu verschaffen..
Selbstlob und Bescheidenheit widersprechen sich. Ekkard sein Gefühl trügt ihn nicht.

[petronius]

der moderne Idealismus ist da viel bescheidener: Wir wollen gar niemanden mehr bekehren, wir wollen lediglich, dass ihr damit aufhört zu versuchen, uns zu bekehren. Denn so rum läuft es ja beispielsweise hier im Forum

nö

vomn mir aus darfst du glauben, was und an was du lustig bist

auf falschaussagen und widersprüchlichkeiten in deinen thesen und anschauungen werde ich dich allerdings hinweisen. und damit mußt du schon zurechtkommen, wenn du dich öffentlich äußerst

[Felix]

@Ekkard: Zu deiner Frage an mich im Beitrag 115 werde ich hier etwas genauer.

Selbstverständlich kenne ich nur den Teil deines Welt- und Menschenbildes, der im Forum nachzulesen ist. Dieser Teil schließt es aus, dass es ein Leben nach dem Tod in jenseitigen Welten gibt, mit all den vielen Implikationen, wie sie von Religionen und Esoterik gelehrt werden. Dass ein solches esoterisch-religiöses Welt- und Menschenbild äonenweit von deinen Überzeugungen entfernt ist, die allein auf wissenschaftlich gesicherten Tatsachen beruhen, darf man doch ohne Übertreibung sagen.

Vor einigen Jahren hat sich im Forum jemand aus der Esoterikecke tatsächlich erdreistet, dir als promoviertem Physiker vorzuwerfen, du hättest deine eigene Wissenschaft nicht verstanden, obwohl er selbst gar nicht vom Fach war. Er hatte die als Privatvermutung und nicht als Wissenschaft deklarierte Meinung eines Physikers zitiert, die du nicht teiltest. Ich musste damals Dampf ablassen und erwiderte ihm mit dem Wort "fremdschämen" in Fettdruck.