Wie kann man jemandem wie Paulus glauben?

[Micha]

Warum sollte man Paulus keinem glauben entgegenschenken ? Spricht die Bibel nicht über den "alten" sündigen ersten Adam und den zweiten Adam, den nun aus Glauben gerecht gewordenen Christen. Paulus bekam Sündenvergebung und warum sollte Gott mit ihm nichts größeres vorgehabt haben? Gerade das Paulus diese Briefe schreibt, ist doch ein Zeichen, dass Gott auch den größten Christenverfolger zu einem größten Christenprediger machen kann, eben weil man ein neuer Mensch wird. Der alte Körper ist weg...das heisst nich das man nicht mehr sündigt. Paulus hatte eben diese wunderbare Gabe von Gott bekommen. Übrigens: Die führenenden Schriftgelehrten der Sadduzäer und Pharisäer glauben meist nicht richtig an die Bibel und verbreiteten Irrlehren. Wer eine hohe Position hat, gerät schnell in Stolz. Paulus war davor auch nicht ganz gesichert. Aber er hat eine 180 Grad Wende in seinem Leben gemacht.

[Fritz7]

Warum sollte man Paulus keinem glauben entgegenschenken ? Spricht die Bibel nicht über den "alten" sündigen ersten Adam und den zweiten Adam, den nun aus Glauben gerecht gewordenen Christen. Paulus bekam Sündenvergebung und warum sollte Gott mit ihm nichts größeres vorgehabt haben? Gerade das Paulus diese Briefe schreibt, ist doch ein Zeichen, dass Gott auch den größten Christenverfolger zu einem größten Christenprediger machen kann, eben weil man ein neuer Mensch wird. Der alte Körper ist weg...das heisst nich das man nicht mehr sündigt. Paulus hatte eben diese wunderbare Gabe von Gott bekommen. Übrigens: Die führenenden Schriftgelehrten der Sadduzäer und Pharisäer glauben meist nicht richtig an die Bibel und verbreiteten Irrlehren. Wer eine hohe Position hat, gerät schnell in Stolz. Paulus war davor auch nicht ganz gesichert. Aber er hat eine 180 Grad Wende in seinem Leben gemacht.

Na, das glaube ich Dir nun nicht, dass Paulus so ein einzigartig "großes Licht" seiner Zeit war: weder als Christenverfolger noch als Prediger der Jesus-Gemeinschaften. Dann hätte er nicht so oft und so heftig argumentieren müssen in den besuchten Gemeinden, dann hätte er ncht einen so jämmerlichen Bammel haben müssen vor dem Jerusalem-Besuch und treffen mit anderen "Aposteln" ...

Und der dürfte sich auch eben nicht vollgewendet haben in seiner Persönlichkeit sondern lebenslang rabbinisch-gebildeter Jude geblieben sein, nur etwas in der Richtung verändert - vom palästinischem zum Diaspora-antochianischem Judentum. Alles weitere ist Kirchenpropaganda ...

Fritz

[Alanus ab Insulis]

Und der dürfte sich auch eben nicht vollgewendet haben in seiner Persönlichkeit sondern lebenslang rabbinisch-gebildeter Jude geblieben sein, nur etwas in der Richtung verändert - vom palästinischem zum Diaspora-antochianischem Judentum. Alles weitere ist Kirchenpropaganda ...

Na dass ist doch endlich mal ne schlüssige Bewertung des heiligen Paulus. Danke im Namen aller, die auf einen abschließenden Kommentar zu Paulus gewartet haben.

Aber dann hätte ich doch noch ein paar Fragen:

1. Warum wird Paulus dann von den Diasporajuden verfolgt und aus der Synagoge geworfen?
2. Wieso pocht Paulus dann so darauf, dass er durch Christus berufener Apostel ist? (vgl. Röm 1,1-7, 1/2 Kor 1,1ff, Gal 1, 1-5,)
3. Wieso sucht er auf dem "Apostelkonzil" um Anerkennung seiner Lehren?
4. Wieso predigt er dann eine Vollendung des Gesetzes in Christus? Eine Überlegung die dem Judentum gänzlich fremd ist.
5. Wie ist die Rechtfertigungslehre des Paulus, ohne den christozentrichen Hintergrund zu verstehen?
6. usw.


Aus der kirchlichen Propaganda des Heiligen Paulus an die Gemeinde von Korinth:
"Wir dagegen verkündigen Christus als den Gekreuzigten: für Juden ein empörendes Ärgernis, für Heiden eine Torheit, für die Berufenen aber, Juden wie Griechen, Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit." (1 Kor 1, 23f)

[TreueSeele]

1. Warum wird Paulus dann von den Diasporajuden verfolgt und aus der Synagoge geworfen?

Weil die Gelehrten damals wussten, was für einen Mist Paulus erzählt!

2. Wieso pocht Paulus dann so darauf, dass er durch Christus berufener Apostel ist? (vgl. Röm 1,1-7, 1/2 Kor 1,1ff, Gal 1, 1-5,)

Weil ihm die damaligen Leute schon nicht geglaubt haben!

3. Wieso sucht er auf dem "Apostelkonzil" um Anerkennung seiner Lehren?

Genausogut könntest du fragen, warum Aussenminister Powell vor dem UN-Sicherheitsrat nach Anerkennung seiner "Beweise" für Massenvernichtungswaffen bei Saddam sucht.

4. Wieso predigt er dann eine Vollendung des Gesetzes in Christus? Eine Überlegung die dem Judentum gänzlich fremd ist.

Das Problem ist, dass sie selbst Jesus fremd ist!

5. Wie ist die Rechtfertigungslehre des Paulus, ohne den christozentrichen Hintergrund zu verstehen?

Rechtfertigungslehre = Lüge, mit oder ohne Hintergrund!

6. usw.

Noch Fragen?

[TreueSeele]

...Der Koran wurde zur Zeit des Propheten sowohl aufgeschrieben als auch auswendig gelernt. Du kannst suchen, aber einen Widerspruch wirst du nicht finden. Gott selbst sagt im Koran, dass dies das geschützte Buch ist!

Offensichtlich merkst du deine eigenen Zirkelschlüsse gar nicht!

Du reisst hier Dinge aus dem Zusammenhang mein lieber Mandingo und langsam denke ich du machst das mit Absicht! Wenn ich schreibe, dass Gott gesagt hat, dass der Koran ein geschütztes Buch ist, dann habe ich dies lediglich als HINweis und nicht als BEweis geschrieben. Was mich überzeugt hat im Koran habe ich schon dargelegt. Du hast es noch nicht mal für nötig befunden auf meine Frage zu antworten, was denn deiner Meinung nach ein Buch darstellt, welches Dinge beschreibt, die später erst entdeckt werden!!! Stattdessen beleidigst du in respektloser Art und Weise das Wort Gottes mit dem Kochbuch deiner Oma. Und sowas ist auch noch ein Moderator.

Deine Logik ist manchmal einfach umwerfend:
Wenn ich Langeweile im Forum nicht liebe, bin ich deiner Meinung nach im Forum, um etwas gegen meine Langeweile zu tun (s.o.).
So wie Presbyters lateinische Fachausdrücke nichts gelten, weil Jesus Aramäisch gesprochen hat. Da muss man erst einmal drauf kommen!
Herzlichen Glückwusch zu dieser Originalität!

Was ich Presbyter damit sagen wollte, und ich gehe mal davon aus, dass er es im Gegensatz zu dir verstanden hat, ist, dass Jesus kein Latein gesprochen hat und Presbyter somit besser klar und verständlich auf Deutsch sprechen sollte, damit ihn auch alle verstehen!!!!

Deshalb gibt es auch so viele unterschiedliche Richtungen im Islam.

Dieses Thema könnte ich mit dir behandeln, wenn du bereit wärst den Koran zu lesen. Da du dich aber sträubst dieses zu tun, kann ich dir in diesem Punkt leider nicht weiterhelfen.

Deshalb können sich auch Terroristen auf den Koran berufen und Mullahs wie Khomeni Mord-Aufrufe ablassen, weil hinter so vielen Suren steht: Allah ist gnädig und barmherzig.

Warum kommst du wieder mit Terroristen? Du hast keine Ahnung, bist von den Medien manipuliert und reisst hier im Forum am lautesten deinen Mund auf!!!

Deshalb kann man auch den Frauen die Rechte beschneiden, weil sie ja so gleichberechtigt sind.

Männer wie Frauen haben im Islam ihre Rechte, auch dies ist ein Thema für das du erstmal bereit sein musst den Koran zu lesen!!!

Dein Zaubertrick
ist wie bei den Konservativen in so vielen Religionen:
"der es verstehen will". Toll! Und was richtig verstanden ist, bestimmen immer die, die diesen Ausspruch ablassen. Ein Kindergarten!

Mit "der es verstehen will" meine ich, diejenigen die bereit sind den Koran zu lesen und sich mit ihm intensiv zu beschäftigen.

[Mandingo]

Deshalb kann man auch den Frauen die Rechte beschneiden, weil sie ja so gleichberechtigt sind.

Männer wie Frauen haben im Islam ihre Rechte, auch dies ist ein Thema für das du erstmal bereit sein musst den Koran zu lesen!!!

Und du müsstest vielleicht einmal von deinem hohen Ross herunter
und die Argumente der muslimischen Frauen hören, die sich gegen das Monopol der Männer-Interpretation des Koran wehren (z.B. Nahed Selim: Nehmt den Männern den Koran! Piper-Serie 4943).



Du redest wie ein Blinder von der Farbe, wenn du behauptest, die Frauen hätten in muslimisch geprägten Ländern in der Praxis dieselben Rechte wie die Männer!

Mit "der es verstehen will" meine ich, diejenigen die bereit sind den Koran zu lesen und sich mit ihm intensiv zu beschäftigen.

In allen unterschiedlichen muslimischen Gruppierungen
haben sich die Koran-Ausleger mit dem Koran intensiv beschäftigt und trotzdem oder gerade deshalb sind sie ja unterschiedlicher Meinung.
Du hast keine Ahnung von Sprach- und Textwissenschaft, dass du dir das nicht vorstellen kannst. Lies einmal Nasr Hamid Abu Zaid dazu (Titel, s.o.).

[TreueSeele]

Und schon wieder drehst du mir die Worte im Mund herum. Das hat nichts mit hohem Ross zu tun. Aber ich habe klipp und klar geschrieben, dass Männer und Frauen im Islam ihre Rechte haben. Ich habe nie behauptet sie haben die gleichen Rechte. Und du kommst mir schon wieder mit billiger Propaganda! Lies den Koran bzw. frag wahre muslimische Frauen über dieses Thema und dann unterhalten wir uns darüber. Und ich lese auch keine andere Lektüre, die höchstwahrscheinlich wieder Propaganda ist! Du hast ein riesengrosses Problem mit deiner blinden Ablehnung dem Koran gegenüber. Also lass uns konkret über Dinge aus dem Koran reden, oder lass es sein, du machst dich nur lächerlich.

[Fritz7]

Und ich lese auch keine andere Lektüre, die höchstwahrscheinlich wieder Propaganda ist!

Am schlimmsten sind die (dran), die nur kein Buch (glauben zu )kennen ... und nicht mal das (intellektuelle) Handwerkszeug erworben haben, den Text auszuschöpfen ...
Na besser arm dran an Arm ab ... oder?

Fritz

[Fritz7]

Und der dürfte sich auch eben nicht vollgewendet haben in seiner Persönlichkeit sondern lebenslang rabbinisch-gebildeter Jude geblieben sein, nur etwas in der Richtung verändert - vom palästinischem zum Diaspora-antochianischem Judentum. Alles weitere ist Kirchenpropaganda ...

Na dass ist doch endlich mal ne schlüssige Bewertung des heiligen Paulus. Danke im Namen aller, die auf einen abschließenden Kommentar zu Paulus gewartet haben.

Danke für die (Trocken-)Blumen :)
Du weisst ebenso wie ich, dass das kein abschließener Theologischer Paulus-Kommentar sein kann in wenigen Zeilen, könntest mit etwas theologischer Redlichkeit aber auch die umfangreichen und hochgeehrten wissenschaftlichen Kommentarwerke hauptsächlich der letzten Generation kennen, die auf den PUNKT gebracht, genau dies aussagen.
Ich such Dir gern die Stellen heraus, wenn Du mir die Arbeitszeit bezahlst ... aber auch nur dann ...

Ich sehe bis jetzt KEINEN Anlass, auch nur ein Düttelchen von meinem Satz abzurücken.

EIN Literaturtipp: "Heimholung des Ketzers" von Stefan Meissner
... und so ziemlich alles aktuelle dazu ebenso ...

Fritz

[TreueSeele]

Und ich lese auch keine andere Lektüre, die höchstwahrscheinlich wieder Propaganda ist!

Am schlimmsten sind die (dran), die nur kein Buch (glauben zu )kennen ... und nicht mal das (intellektuelle) Handwerkszeug erworben haben, den Text auszuschöpfen ...
Na besser arm dran an Arm ab ... oder?

Fritz

Damit wollte ich nicht sagen, dass der Koran die einzige Lektüre ist, die ich lese. Ich meinte damit lediglich, dass ich einen Buchtipp vom gewissen Herrn Mandingo mittlerweile als sehr zweifelhaft ansehe. Du kannst auch gerne in die nächste Buchhandlung gehen und mal Ausschau halten nach guten islamischen Lektüren. Du wirst lediglich Propagandabücher vorfinden. Selbst die Koranübersetzungen sind mit Vorsicht zu geniessen.

[Mandingo]

..Lies den Koran bzw. frag wahre muslimische Frauen über dieses Thema und dann unterhalten wir uns darüber...Also lass uns konkret über Dinge aus dem Koran reden, oder lass es sein, du machst dich nur lächerlich.

Klar,
und wer eine "wahre muslimische Frau" ist,
bestimmst du und deine erzkonservativen Wiederkäuer.

Worüber ich schreibe und rede,
und wann ich etwas sein lasse, bestimme immer noch ich selbst und nicht du kleines Licht am muslimischen Horizont.
Auch wer sich hier lächerlich macht, wird wohl kaum von dir und deinem Geschmack abhängen.

Dass islamische Lektüren in der Buchhandlung "alles Propagandabücher" sind,
passt zu deine erzkonservativen Fundi-Haltung, die nichts anderes als ihr enges Wörtlichnehmer-Korsett anerkennt. Wozu willst du denn überhaupt noch diskutieren. Du weißt doch alles am besten.
Über "den Koran" zu diskutieren beginnt damit, dass man sich über die Auslegung und den Text-Status einigt. Sonst kommt man an ihn gar nicht heran oder redet wie wir hier ständig aneinander vorbei.
Auch eine Form der Langeweile, so wie deine Art, auf kein einziges Argument z.B. von mir einzugehen (siehe Nasr Hamid Abu Zaid, Situationsbezug von heiligen Schriften, Frauenrechte, islamische Gruppierungen und Sekten, Interpretationsoffenheit und Auslegungsvarianten des Koran usw.).

Anderen wirfst du hier in öder Stetigkeit vor,
sie hätten keine Argumente. Dabei bist du gar nicht in der Lage, ein Argument zu erkennen, das von deiner Fundi-Linie abweicht.
Gute Nacht und angenehme Ruhe im Fundi-Sandkasten!

[TreueSeele]

Jeder, der diesen Thread liest kann sich sowieso eine Meinung von mir bzw. dir bilden. Es ist klar ersichtlich, dass du hier die ganze Zeit auf nichts eingehst und die Diskussion destruktiv beeinflusst. Du hast recht, ich bin ein sehr kleines Licht, und das ist auch nicht ironisch gemeint. Wir sollten uns alle in acht nehmen vor einem gewaltigen Tag, an dem einer Seele nichts nützt, ausser ihren Taten.

"Haben sie denn etwas anderes zu erwarten, als was den Tagen derer gleicht, die vor ihnen dahingegangen sind? Sag: So wartet ab! Ich bin mit euch einer von denen, die abwarten!" Koran(10:102)

[Mandingo]

Es ist klar ersichtlich, dass du hier die ganze Zeit auf nichts eingehst und die Diskussion destruktiv beeinflusst.

Da glaub´ ich schon lieber dem Paulus!
Was hast du denn konstruktiv zu deinem eigenen Thread-Thema beigetragen?
Verbale Blähungen, weiter nichts!

[Alanus ab Insulis]

Was ich Presbyter damit sagen wollte, und ich gehe mal davon aus, dass er es im Gegensatz zu dir verstanden hat, ist, dass Jesus kein Latein gesprochen hat und Presbyter somit besser klar und verständlich auf Deutsch sprechen sollte, damit ihn auch alle verstehen!!!!

Was ich vor allem anderen verstanden habe TreueSeele ist, dass du nicht einmal im Ansatz begreifst was ich gesagt habe. Denn erstens haben meine lateinischen Begriffe nichts über Jesus aussagen wollen, sondern einen von dir falsch oder missverständlich gebrauchten Begriff klarstellen wollen. Zweitens ist deutlich geworden, dass deine Wortspielchen und Argumentationsfetzten gar nicht auf einer dialogischen Struktur basieren, sondern letztlich eine in sich verzirkelte Wirklichkeitsverzerrung ist.

Konrket heist das für dich, dass du zu folgendem entweder Mangels Intelligenz oder Willens nicht in der Lage bist:

1. Einer kritischen Reflexion deiner eigenen Argumentation.
2. Einer objektiven Bewertung religionsgeschichtlicher Phänomene.
3. Einem gleichberechtigten Dialog zwischen Religionen.
4. Einem klarem Erfassen anderer Meinungen.
5. Einer angemeßenen Offenheit für neue Argumetationsstrukturen und derren gültige Beweißkraft.
6. Einer Toleranz gegenüber abweichenden Haltungen.
7. Einer Befreiung aus deiner zirkulären, sich selbst ad absurdum führenden, Glaubensdoktrin.


In diesem Sinne wird jeder weiterer Dialogversuch mit dir zum Thema Paulus, Koran oder überhaupt einem Deutungsmodell, dass Welt, Seele und Gott beschreiben will, unmöglich.
Entweder du versuchst einen offen Dialog zu führen oder aber, du machst deine eigene Koranschule auf.

In diesem Sinne wünsche ich dir Gottes Segen und "[den] Geist der Erkenntnis" (Jes 11, 2).

Mfg Presbyter

[adagio]

Selten so undifferenzierte Schei*e zur Klimadiskussion gelesen. ..

ja ,die Kuhschei-e ist es ja wirklich was zum Treibhauseffekt beiträgt.
Ich habs auch nicht glauben können , aber das ist die wahrheit.
die Rinder sind die hauptverursacher und die politker provilieren sich damit indem sie ans gewißen appelieren : "nicht mehr zuviel Langstrecken  zu fliegen."