Vatikan: Neue Normen zu mutmaßlichen übernatürlichen Phänomenen

[Sinai]

Für mich persönlich ist das natürlich kein Problem, da ich kein Fan von Herrn Genovese bin, ich habe erst unlängst in Vatican News zufällig beim überfliegen der Schlagzeilen von seinen Visionen gelesen

Aber er hat sicher einen großen Freundeskreis, dem er seit 24 Jahren dauernd von seinen Visionen erzählt und die sicher etwas ratlos sind:

"Fünf Jahre nach Beginn seiner Visionen bat er darum, dass sich andere Menschen an der Anbetung, den Bittgebeten und den Novenen beteiligen könnten."

Solche Anbetung, Bittgebete und Novenen kosten viel Zeit, besonders wenn das regelmäßig beabsichtigt ist und ich kann mir vorstellen, dass die von ihm angesprochenen Leute endlich von dem Gremium im Vatikan Bescheid wissen wollen, ob diese Visionen aus kirchlicher Sicht glaubhaft sind oder nicht

Nur mit einer ausweichenden Antwort abgespeist zu werden, dass gemeinsames Beten nie schädlich ist, wird wohl zu wenig sein

Aber beenden wir hier den Fall Genovese bis auf weiteres, vielleicht gibt es da irgendwann eine Neuerung - sinnlos, jetzt hier endlos weiterzudiskutieren

Diskutieren wir zum Thema: "Vatikan: Neue Normen zu mutmaßlichen übernatürlichen Phänomenen"

Die Liste von sechs möglichen Urteilen

[Sinai]

"Wunder gibt es immer wieder – aber künftig ohne kirchliches Gütesiegel."

Dieses Statement fand ich soeben bei der Suche im Google: Prüfung von Wundern
Es erschien unter anderem folgender Artikel mit dem oben zitierten Einleitunssatz:

Katholisch.de
Neue Wunder-Regeln schärfen den Blick der Kirche aufs Übernatürliche
katholisch.de › artikel › 53367-neue-wund...
18.05.2024

[petronius]

Für mich persönlich ist das natürlich kein Problem, da ich kein Fan von Herrn Genovese bin, ich habe erst unlängst in Vatican News zufällig beim überfliegen der Schlagzeilen von seinen Visionen gelesen

Aber er hat sicher einen großen Freundeskreis, dem er seit 24 Jahren dauernd von seinen Visionen erzählt und die sicher etwas ratlos sind:

"Fünf Jahre nach Beginn seiner Visionen bat er darum, dass sich andere Menschen an der Anbetung, den Bittgebeten und den Novenen beteiligen könnten."

daß der mann andere darum bittet, mitzumachen, belegt ja nun nicht einen "großen Freundeskreis", der hier irgendein problem hätte

beides fantasierst du wohl nur herbei

Solche Anbetung, Bittgebete und Novenen kosten viel Zeit, besonders wenn das regelmäßig beabsichtigt ist und ich kann mir vorstellen, dass die von ihm angesprochenen Leute endlich von dem Gremium im Vatikan Bescheid wissen wollen, ob diese Visionen aus kirchlicher Sicht glaubhaft sind oder nicht

du kannst dir sehr vieles vorstellen - unsinn wird dadurch aber nicht zum fakt

[Sinai]

Für mich persönlich ist das natürlich kein Problem, da ich kein Fan von Herrn Genovese bin, ich habe erst unlängst in Vatican News zufällig beim überfliegen der Schlagzeilen von seinen Visionen gelesen

Aber er hat sicher einen großen Freundeskreis, dem er seit 24 Jahren dauernd von seinen Visionen erzählt und die sicher etwas ratlos sind:

"Fünf Jahre nach Beginn seiner Visionen bat er darum, dass sich andere Menschen an der Anbetung, den Bittgebeten und den Novenen beteiligen könnten."

daß der mann andere darum bittet, mitzumachen, belegt ja nun nicht einen "großen Freundeskreis"

Aber vielleicht belegt der Umstand, dass es der Fall Genovese geschafft hat, es in die Schlagzeilen von Vatican News zu schaffen, das Vorhandensein eines bereits großen Freundeskreises ?


Seinem von ihm belästigten Umfeld wird es halt zu wenig sein, von der Kirche mit einer ausweichenden Antwort abgespeist zu werden, dass gemeinsames Beten nie schädlich sein kann

Der Einzelfall Genovese (der schon 24 Jahre unter der Oberfläche schwelt) ist wohl nur einer unter vielen. Die derzeitige ausweichende Antwort der Kirche zum Fall Genovese kennen wir, und es ist sinnlos, diesen beispielhaften Einzelfall hier endlos weiterzudiskutieren
Vielleicht gibt es da in diesem Einzelfall Genovese irgendwann eine Neuerung, die wir dann weiterdiskutieren können 

Diskutieren wir zum Thema: "Vatikan: Neue Normen zu mutmaßlichen übernatürlichen Phänomenen"

Die Liste von sechs möglichen Urteilen (zitiert in Beitrag #1) ist interessant und könnte diskutiert werden

Auffällig das Statement von Katholisch.de, dem Internetportal der römisch-katholischen Kirche in Deutschland vom 18.05.2024:
"Wunder gibt es immer wieder – aber künftig ohne kirchliches Gütesiegel."

Nachzulesen:
Neue Wunder-Regeln schärfen den Blick der Kirche aufs Übernatürliche
katholisch.de › artikel › 53367-neue-wund...

So viel ich weiß, vertrauen Katholiken seit jeher in der Frage von Wundern auf die kirchliche Bewertung. Kirchengremien haben alle mutmaßlichen Wunder genau überprüft (ein jahrelanger Prozess) und dann Weizen vom Spreu getrennt

Es war schon gut so, dass die Kirche immer sehr misstrauisch war, denn erfundene Wunder sind enorm schädlich.
Wenn man daran denkt, wieviele Jahre der Vatikan an Fátima zweifelte, bis er es endlich anerkannte
"Anlässlich des 100. Jahrestages der Erscheinungen besuchte Papst Franziskus am 13. Mai 2017 Fátima und sprach dabei Jacinta und Francisco Marto heilig."

Wunder sind nun mal aus katholischer Sicht eine Ausnahme, ein Ausnahmezustand wenn man so will, und nun wäre langsam Međugorje (Medjugorje) zur endgültigen Überprüfung an der Reihe
"Die römisch-katholische Kirche erkannte Međugorje weder als Wallfahrtsort noch als Ort von Marienerscheinungen an." Marienerscheinungen in Međugorje - Wikipedia

Die Leute wollen halt schon gerne wissen, was die Glaubenskongregation dazu sagt, bevor sie zwei Urlaubswochen opfern, um eine beschwerliche Busfahrt nach Bosnien zu machen, oder eine teure Flugreise für die ganze Familie zu buchen.
Dass Beten nie schadet, wissen die Leute auch so - aber das können sie ohne Strapazen und gratis auch in ihrer Heimat!

"Das Blutwunder des Januarius wurde von der Katholischen Kirche nie offiziell als Wunder anerkannt" Januarius - Wikipedia
Daher reisen Deutsche kaum zu dieser Feier
"In Neapel ist es Brauch, dass der neuernannte Bischof vor seinem Amtsantritt solange vor der Reliquie beten muss, bis das Blut in der Kapsel flüssig geworden ist. Die Bevölkerung sieht darin ein Zeichen, dass der heilige Januarius seinen Nachfolger annimmt und segnet." Januarius - Wikipedia
Katholiken aus Neapel gehen natürlich schon in Massen hin, aber eine teure Flugreise samt Hotelkosten und Opferung von Urlaubstagen ist das nur wenigen wert

Denn die katholischen Pilger orientieren sich am Vatikan, ob er ein Wunder anerkennt

Wenn nun dieses "Gütesiegel" künftig verweigert wird, dann wird sich bei den Katholiken Ratlosigkeit breit machen.

Da werden in Zukunft manche Betrüger dazu ermutigt werden, Wunder zu behaupten und die Menschen in die Irre zu führen und es wird auch unmöglich sein, Schizophrene herauszufischen die erzählen, Stimmen gehört zu haben

Die Katholiken haben eine Erwartungshaltung an ihre Kirche, hier zu prüfen
und wohl als Steuerzahler der Kirchensteuer auch ein Recht darauf

Was hat sich Papst Franziskus mit diesem Schritt gedacht ?

Papst Franziskus ist schon 87 Jahre alt und gebrechlich und wird bald in Ruhestand gehen, dann gibt es einen neuen Papst, und der wird nicht alle Schritte seines Vorgängers weiterführen

Papst Franziskus hatte ja auch nicht alle Schritte seines Vorgängers weitergeführt

Assoziationen zum "Ketzerpharao" Echnaton kommen auf, nach dessen Ende der alte Kult wieder aufblühte

Papst Franziskus und sein Team lehnt sich schon auffällig weit aus dem Fenster - klar traut sich Katholisch.de dies nicht zu kritisieren und schreibt am 18.05.2024 beschönigend "Wunder gibt es immer wieder – aber künftig ohne kirchliches Gütesiegel" - aber die Katholiken verspüren ein Unwohlsein - das hört man immer wieder hinter vorgehaltener Hand


Ein Monat vorher - am 17. April schrieb domradio.de
"Moderne Wunder werden selten
Trotzdem gibt es nach katholischer Überzeugung auch heute noch Wunder. Im Vatikan gibt es eine eigene Kommission, die sich mit dem Thema befasst"
17.04.2024

Nachzulesen in:
domradio.de
domradio.de › Glaube
Gibt es heute noch Wunder in der Katholischen Kirche?

Aber nun wurde dieses "Gütesiegel" abgeschafft

[Geobacter]

Ein Monat vorher - am 17. April schrieb domradio.de
"Moderne Wunder werden selten
Trotzdem gibt es nach katholischer Überzeugung auch heute noch Wunder. Im Vatikan gibt es eine eigene Kommission, die sich mit dem Thema befasst"
17.04.2024

Nachzulesen in:
domradio.de
domradio.de › Glaube
Gibt es heute noch Wunder in der Katholischen Kirche?

Aber nun wurde dieses "Gütesiegel" abgeschafft

Ach wie aufregend all diese Schlagzeilen. Was dem einen der Zufall, ist dem anderen das Wunder.  Kommt er wie gewöhnlich zur falschen Zeit und ist dann ausnahmsweise mal pünktlich, kann die Kirche freilich auch nicht einfach mal so von einem Wunder reden.

[petronius]

Für mich persönlich ist das natürlich kein Problem, da ich kein Fan von Herrn Genovese bin, ich habe erst unlängst in Vatican News zufällig beim überfliegen der Schlagzeilen von seinen Visionen gelesen

Aber er hat sicher einen großen Freundeskreis, dem er seit 24 Jahren dauernd von seinen Visionen erzählt und die sicher etwas ratlos sind:

"Fünf Jahre nach Beginn seiner Visionen bat er darum, dass sich andere Menschen an der Anbetung, den Bittgebeten und den Novenen beteiligen könnten."

daß der mann andere darum bittet, mitzumachen, belegt ja nun nicht einen "großen Freundeskreis"

Aber vielleicht belegt der Umstand, dass es der Fall Genovese geschafft hat, es in die Schlagzeilen von Vatican News zu schaffen, das Vorhandensein eines bereits großen Freundeskreises ?

nein - wieso?

das ist allein dein privates kopfkino

[Sinai]

Wäre Herr Genovese ein einsamer Spinner mit einer Entourage von vier Menschen mit Religiösenwahn, dann hätte Vatican News sicher nicht von ihm berichtet - und schon gar nicht als Schlagzeile: "Vatikan fällt positives Urteil zu Genovese-Visionen"


Sicher hat er in Italien schon einen großen Freundeskreis, dessen Existenz bereits für den Vatikan zum Problem geworden ist, ein Freundeskreis dem er seit 24 Jahren dauernd von seinen Visionen erzählt und die sicher etwas ratlos sind und den Vatikan mit Anfragen bombardieren:

"Fünf Jahre nach Beginn seiner Visionen bat er darum, dass sich andere Menschen an der Anbetung, den Bittgebeten und den Novenen beteiligen könnten."

Die Leute wollen aber nicht vom Vatikan wissen, ob Anbetung der Maria Mutter Gottes, Bittgebete an sie und Novenen "unbedenklich" sind, das wissen sie auch so, dass sie "unbedenklich" sind, sondern sie erwarten sich eine Antwort, ob Herr Genovese und seine Gebetstreffen das "Gütesiegel" der Kirche haben


Anm.: der Begriff "Gütesiegel" stammt von Katholisch.de:
"Wunder gibt es immer wieder – aber künftig ohne kirchliches Gütesiegel."
In: Neue Wunder-Regeln schärfen den Blick der Kirche aufs Übernatürliche
(18.05.2024) Siehe Beitrag #122

[Ulan]

Wer interessiert sich schon fuer Vatican News?

Das Problem, das Du hier in diesem Thread hast, ist, dass Du Deinen Glauben wie ein Jurist angehst. Als ob das alles waere oder gar wichtig.

[Sinai]

Wer interessiert sich schon fuer Vatican News?

Laut Wikipedia vier Millionen Nutzer

Ein wenig mehr als "Religionsforum.de"

[Ulan]

Laut Wikipedia vier Millionen Nutzer

Also knapp 2,9 Promille der Katholiken, wahrscheinlich eher weniger.

[Sinai]

"Vatikanstadt ‐ Wunder gibt es immer wieder – aber künftig ohne kirchliches Gütesiegel. Das Glaubensdikasterium stellt die Skepsis gegenüber der Instrumentalisierung statt der Wahrheitsfrage ins Zentrum des Umgangs mit angeblichen Wundern – und erzeugt damit weiteren Reformbedarf"

Das schreibt Katholisch.de in dem zitierten Artikel vom 18.05.2024

Jeder Jurist weiß, was es im Klartext bedeutet wenn von einer Rechtsnorm gesagt wird, sie erzeuge weiteren Reformbedarf

Das bedeutet vornehm ausgedrückt, dass sie nicht gut durchdacht ist, nichts wert ist und möglichst rasch novelliert gehört

Und es ist eine Rechtsvorschrift (wer dagegen verstößt, bekommt es mit dem Kirchenrecht zu tun)

[Ulan]

Nur, dass so etwas nur Juristen interessiert.

Das war schon immer ein Problem der RKK, dass sie zu regelungswuetig war, weil in ihr von Anfang an Juristen das Sagen hatten, schon bei den westlichen Kirchenvaetern. Das haengt ihr wie ein Klotz am Bein und ist auch eines der Hauptprobleme bei dem Ausgleich mit der Orthodoxie.

[Sinai]

Nur, dass so etwas nur Juristen interessiert.

Leider nicht. Denn jeder, der dagegen verstößt, von Leuten mit Visionen bis zum Dorfpfarrer, gerät in die Mühlen des Kirchenrechts

[Sinai]

Ein anderer Aspekt der Änderung der Normen zu mutmaßlichen übernatürlichen Phänomenen:

Katholisch.de im zitierten Artikel vom 18.05.2024
"Offen ist, was diese neuen Wunder-Normen nun für die etablierten Wunder-Normen im Prozess der Selig- und Heiligsprechungen bedeuten. Dort wird nach wie vor verlangt, dass ein Wunder bestätigt wird, bevor ein verstorbener Gläubiger zur Ehre der Altäre erhoben werden kann. Lediglich bei der Seligsprechung von Märtyrern wird in der Regel davon abgesehen."

Zu beachten ist der letzte Satz

[Sinai]

Das war schon immer ein Problem der RKK, dass sie zu regelungswuetig war, weil in ihr von Anfang an Juristen das Sagen hatten, schon bei den westlichen Kirchenvaetern.

Eine Organisation (Stadtstaat, Kleinstaat, Großunternehmen, Kirche, Armee) die eine magische Kopfzahl von 50.000 übersteigt, benötigt leider Juristen, damit das nicht zerfleddert . . .

Als das Christentum im Römischen Reich 380 zur Staatsreligion wurde, war dieser Schritt erforderlich. Da kann man nicht mehr lieb aus dem Bauch heraus entscheiden, da sind schriftliche Normen erforderlich. Genauso wie heute bei General Motors - dort gibt es die Personaljuristen, die die Aufnahme, den Aufstieg, die Dienstreisen, die Versetzung im Lande, die Versetzung ins Ausland und die Pensionierung der zigtausenden Mitarbeiter genau reglementieren
Das sind eben Großorganisationen und nicht Familienbetriebe wo jeder jeden kennt, oft regional tausende Kilometer voneinander entfernte Arbeitsplätze! Mit Bussi Bussi geht das nicht in Großorganisationen
Ein Geistlicher des Jahre 390 in Londinium (London) war tausende Kilometer von einem Geistlichen in Alexandria entfernt und da war einheitliches Dienstrecht erforderlich, schon um reibungslose Versetzungen zu ermöglichen   

Das haengt ihr wie ein Klotz am Bein und ist auch eines der Hauptprobleme bei dem Ausgleich mit der Orthodoxie.

Ein "Ausgleich" mit der Orthodoxie ist weder für Katholiken noch für Orthodoxe wünschenswert:
Da sich für Hostien die Einführung von ungesäuertem Brot in der Westkirche offensichtlich an den jüdischen Mazzen orientierte, bezichtigte Byzanz und später die Russisch-Orthodoxe Kirche die Westkirche des judaisierens

Siehe hier im Forum: Christentum und Theologie > Der Azymenstreit

Da sind keine Juristen der Katholischen Kirche schuld, sondern die uralten kultischen Regeln wegen des ungesäuerten Brotes
2 Mose 12,20 "Esst also nichts Gesäuertes! Überall, wo ihr wohnt, sollt ihr ungesäuerte Brote essen." (Einheitsübersetzung)

Die Katholiken sehen keine Veranlassung ihre Hostien aufgeben, um es den Ostchristen recht zu tun!