Wie kann man jemandem wie Paulus glauben?

[TreueSeele]

Friede sei mit euch!

Mich würde mal interessieren warum man einem Mann wie Paulus, der die Anhänger von Jesus verfolgt und getötet hat, der dann angeblich(!!!) bekehrt worden ist, der daraufhin Briefe schreibt, die den Aussagen von Jesus in mehreren Punkten widersrechen, glauben schenken kann.

[Gerhard]

In welchen Punkten widersprechen die Paulusbriefe den Aussagen von Jesus konkret?

[TreueSeele]

Johannes 5.17-19
17 Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.
18 Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.
19 Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich.

Zu diesen Gesetzen gehören auch Gesetze wie die zur Beschneidung und zum Schweinefleischverbot!

Paulus hebt diese Gesetze in Römer 4 bzw. Römer 14 auf, wozu er aus den Schriften keine Legitimation hat. Wo ist der Beweis?

[Fritz7]

Zu diesen Gesetzen gehören auch Gesetze wie die zur Beschneidung und zum Schweinefleischverbot!

Paulus hebt diese Gesetze in Römer 4 bzw. Römer 14 auf, wozu er aus den Schriften keine Legitimation hat. Wo ist der Beweis?

Hmm, etwas präziser helft bisweilen ...

Die "Weisung von Moses und den Profeten" - kurz jüdische Religionsvorschriften gelten für JUDEN, auch Juden-Christen, bei den antiochianischen Diaspora-Juden, mit denen Paulus zu tun hatte, in der Praxis schon gelockert ...

Pauslus hebt KEINE jüdischen Vorschriften für Juden auf, sondern maßt sich nur nicht an zu dekretieren, dass auch NICHT-Juden - Heiden, die zu den Christus-Gemeinschaften kommen, sich zuvor JÜDISCHEN Regeln zu verpflichten haben. Eine weitgehend pragmatische Entscheidung, denke ich ... und ganz und gar ohne Widerspruch zu jüdischem Religionsverständnis - Goijim müssen eben nicht alle 613 Regeln für Juden und deren Weiterungen befolgen um anständig mit Juden zusammenleben zu können.
UND: Heiden-Christen müssen sich auch heute nicht anmaßen, bessere Juden zu sein und alle jüdischen Regeln auf sich zu nehmen.

Fritz

[Mandingo]

...Paulus hebt diese Gesetze in Römer 4 bzw. Römer 14 auf, wozu er aus den Schriften keine Legitimation hat. Wo ist der Beweis?

Beweise sind im Glaubensbereich i.d.R. selten, TreueSeele.
Mich wundert, dass du die Widersprüche erst bei Paulus siehst und nicht bei Jesus selbst in seiner Bergpredigt (Matthäus 5-7). Matthäus zitiert da Jesus, der das Gesetz erfüllen und nicht verändern will, dabei aber zur Scheidung usw. mit "ich aber sage euch" Änderungen verkündet.
Offensichtlich geht es Jesus um den Geist des Gesetzes und nicht den Buchstaben. Er will seinem Vater gehorchen und nicht den Worten, in denen Menschen den Willen des Vaters zu fixieren versuchen. Insofern kann er seine Änderungen als die wahren Erfüllungen des Gesetzes verstehen.

So sehe ich das auch bei Paulus.
Er ist Missionar und muss sich fragen lassen, ob er die neu Missionierten an das jüdische Gesetz binden muss. Dabei verfährt er ebenso frei wie Jesus im Geiste Gottes und nicht im Buchstaben. Schweinefleisch-Essen usw. haben in seiner Situation mit Nächstenliebe wenig zu tun, und die aber ist entscheidend für die Erfüllung des Gesetzes. So verkündet er demnach die "Freiheit der Kinder Gottes". Erst wenn sie dem Geist des Vaters widersprechen und sich nicht wie Kinder Gottes verhalten, wird es unglaubwürdig.

Damit ist aber zugleich gesagt,
dass auch wir wieder die Regeln des Paulus hinterfragen und ihnen immer dann widersprechen, wenn sie den Geist Gottes in unserer Zeit behindern. So sind wir der Obrigkeit gegenüber kritisch statt "untertan", die Frauen müssen mitreden in der Gemeinde, statt zu schweigen. Sie dürfen dem Mann nicht untertan sein, weil sie ebenso Gottes Ebenbild sind wie Männer (was Paulus bestreitet) usw..

Wir glauben Paulus überall da,
wo er im Geiste Gottes und dem Geist Jesu spricht, wie wir ihn aus dessen Botschaft kennen. Wir glauben ja nicht "an" Paulus, sondern einzig allein an unseren himmlischen Vater.

[Fritz7]

Mich würde mal interessieren warum man einem Mann wie Paulus, der die Anhänger von Jesus verfolgt und getötet hat, der dann angeblich(!!!) bekehrt worden ist, der daraufhin Briefe schreibt, die den Aussagen von Jesus in mehreren Punkten widersrechen, glauben schenken kann.

Gegenfrage: WARUM NICHT?
1. Wir wissen nicht wirklich, was Jesus selbst gesagt hat und in welchem Kontext.
2. Jesus hat dem Matthäus-Evangelium nach empfohlen, auch der Lehre der Pharisäer und Schriftgelehrten zu folgen, selbst wenn man ihrem Tun nicht folgen kann. Mt 23,1.2

Fritz

[TreueSeele]

Entschuldige Fritz, dass ich nicht genau genug war: Ich meine natürlich explizit zum Thema Beschneidung Römer 4.9ff und zum Thema Schweinefleisch Römer 14.20ff. Kommt nicht nochmal vor

Jetzt aber zu dem was du geschrieben hast: Wenn ich das also richtig verstehe, dann darf sich jeder der zur Christus-Gemeinschaft übertritt nach gutdünken seine eigenen Regeln machen wie er will. Bei allem Respekt, aber Gott macht die Gesetze und nicht Paulus. Und jemandem die Gesetze nicht nahe zu legen heisst Gottes Gesetze verleugnen, das hat nichts mit Anmaßung zur Dekretierung zu tun. Gott offenbart den Menschen durch Propheten Seine Gesetze, und da alle Menschen vor Gott gleich sind, gelten sie auch für alle Menschen!!! Da gibt es keine jüdischen Regeln und Heidenregeln. Paulus kann sein Verhalten nicht mit der Schrift belegen und ist somit immer noch ein Christengegner im Schafspelz. Sein Ziel hat er leider erreicht.

[TreueSeele]

Gegenfrage: WARUM NICHT?
1. Wir wissen nicht wirklich, was Jesus selbst gesagt hat und in welchem Kontext.
2. Jesus hat dem Matthäus-Evangelium nach empfohlen, auch der Lehre der Pharisäer und Schriftgelehrten zu folgen, selbst wenn man ihrem Tun nicht folgen kann. Mt 23,1.2

Fritz

Die Pharisäer haben nicht mehr nach Gottes Gesetz gelebt, deshalb der richtige Ausspruch von Jesus, dss man der Schrift (die von Gott kommt) folgt, aber dem Handeln der damaligen Juden, die meist nur aufs Geschäftemachen aus waren, nicht folgen kann.

[TreueSeele]

Friede sei mit dir Mandigo!

Hast du Wissen über das Verborgene? Weisst du, dass jeder Mensch einen Teufel (Nachkomme Satans) bei sich hat, der einem immer den falschen Weg einflüstert? Wenn nicht, dann weisst du es jetzt! Die Satane sind unsere Feinde und wollen uns in die Hölle bringen. Wie können wir das verhindern? Indem wir uns an Gottes Gesetz halten!!!

[Fritz7]

Entschuldige Fritz, dass ich nicht genau genug war: Ich meine natürlich explizit zum Thema Beschneidung Römer 4.9ff und zum Thema Schweinefleisch  Römer 14.20ff. Kommt nicht nochmal vor

Hmm, "präzise" hinsichtlich der Adressaten, nicht der genauen Schriftstelle nach ... WO hebt da Paulus jüdische Religionsregeln für Juden auf? Ich sehe das an den genannten Perikopen NICHT!

Wenn ich das also richtig verstehe, dann darf sich jeder der zur Christus-Gemeinschaft übertritt nach gutdünken seine eigenen Regeln machen wie er will. Bei allem Respekt, aber Gott macht die Gesetze und nicht Paulus. Und jemandem die Gesetze nicht nahe zu legen heisst Gottes Gesetze verleugnen, das hat nichts mit Anmaßung zur Dekretierung zu tun. Gott offenbart den Menschen durch Propheten Seine Gesetze, und da alle Menschen vor Gott gleich sind, gelten sie auch für alle Menschen!!! Da gibt es keine jüdischen Regeln und Heidenregeln.

Jetzt deutest DU aber in der hebräischen Bibel dargelegte Bundes-Regeln um. Nirgends sind da Auflagen für Juden für allgemeinverbindlich für die ganze Menschheit erklärt. Paulus wusste das gewiss als theologisch ausgebildeter Jude. DU wirst da wohl noch zuzulernen haben ;)

Natürlich soll sich Heidenchrist nicht nach eigenem Gusto das rausfischen, das ihm gerade bequem ist. Die Richtlinie ist wohl Jesu Doppel-/Dreifachgebot der Liebe: Liebe Dich selbst, Deine Mitmenschen - dann kanns auch mit Gott klappen - mit SEINER Hilfe.

Fritz

[TreueSeele]

Was die Stellen im Römerbrief angeht: Die sind aus meiner Sicht ganz klar, was soll ich da noch belegen?

Was die "jüdischen" Gesetze angeht: "Komischerweise" offenbart Gott Mohamed die gleichen Gesetze!!! Ist jetzt echt schwierig zu schlussfolgern was Gott will (Ironie hoch 10).

[Fritz7]

Die Pharisäer haben nicht mehr nach Gottes Gesetz gelebt, deshalb der richtige Ausspruch von Jesus, dss man der Schrift (die von Gott kommt) folgt, aber dem Handeln der damaligen Juden, die meist nur aufs Geschäftemachen aus waren, nicht folgen kann.

Mal abgesehen von gebotenen Zweifeln, ob ALLE oder auch die MEISTEN biblische Juden um die Zeitenwende NUR aufs Geschäftemachen aus waren ... das ist imho grobe antijudaistische Polemik und durch gar nichts zu begründen ...

Wenn Jesus das Befolgen der Lehre der gewiss menschlich unvollkommenen jüdischen Lehrern anemphahl, warum sollten wir als Christen wohl nicht Lehren des menschlich reichlich gewöhnungsbedürftigem und widersprüchlichem Theologen Paulus für gut , richtig und lebenshilfreich halten? - Natürlich nach dem paulinischem Grundsatz: "Prüfet alles und das beste behaltet". Meßlatte ist und bleibt die Mitte der Heiligen Schriften.

Fritz

[TreueSeele]

Mal abgesehen von gebotenen Zweifeln, ob ALLE oder auch die MEISTEN biblische Juden um die Zeitenwende NUR aufs Geschäftemachen aus waren ... das ist imho grobe antijudaistische Polemik und durch gar nichts zu begründen ...

Wenn Jesus das Befolgen der Lehre der gewiss menschlich unvollkommenen jüdischen Lehrern anemphahl, warum sollten wir als Christen wohl nicht Lehren des menschlich reichlich gewöhnungsbedürftigem und widersprüchlichem Theologen Paulus für gut , richtig und lebenshilfreich halten? - Natürlich nach dem paulinischem Grundsatz: "Prüfet alles und das beste behaltet". Meßlatte ist und bleibt die Mitte der Heiligen Schriften.

Fritz

Da die Lehren der Schriftgelehrten Juden Gottes Gesetze beinhaltet haben und die paulinischen Lehren nur Geschwätz eines Christengegners. Dieser hat gesehen, dass Gottes Gemeinschaft (die damaligen ersten Christen) nicht mit Gewalt von ihrem Weg abzubringen sind und versuchte mit einer Damaskuserlebnislüge die Lehre von innen heraus zu beschädigen. Warum sollte Jesus dem Paulus kurz vor Damaskus erschienen worden sein? Völlig unnötig. Jesus hat doch alles gesagt, was gesagt werden muss!!!

[Mandingo]

...Hast du Wissen über das Verborgene? Weisst du, dass jeder Mensch einen Teufel (Nachkomme Satans) bei sich hat, der einem immer den falschen Weg einflüstert? Wenn nicht, dann weisst du es jetzt! Die Satane sind unsere Feinde und wollen uns in die Hölle bringen. Wie können wir das verhindern? Indem wir uns an Gottes Gesetz halten!!!

Niemand hat Wissen über das Verborgene,
sonst wäre es nicht verborgen.
Satane brauchst du gar nicht zu bemühen, um unsere "falschen Wege" zu erklären, das schaffen wir allein, wie schon Adam im Paradies zeigt (die Schlange ist kein Satan!).
Wenn wir uns nicht von mythischen Bildern wie dem Satan befreien können, dann werden wir uns auch nicht von der Hörigkeit gegenüber menschlichen Worten frei machen und auch die Widersprüche der Bibel kaum erklären können, von denen es genug gibt.
Auch Gottes Gesetz haben wir nur in menschlichen Worten und vor allem im Vorleben durch gehorsame Menschen, Gotteskinder, in denen Gott seinen Geist offenbaren kann.

Gut, dass jetzt der Unterschied deutlich wird
zwischen konservativen und progressiv-kritischen Juden oder Christen. Wer sich an den Wortlaut sklavisch bindet, zwängt den lebendigen Geist unseres Gottes in menschliche Formen, Bilder, Symbole, Mythen usw.. Willst du das für den wahren Gottesdienst halten? Den Idealzustand, dass Gott persönlich mit uns spricht oder uns eine SMS schickt, den gibt es leider nicht.

Gott will lebendige Bekenntnisse in den jeweiligen Situationen und Zeiten.
Du lebst nicht mehr in der Wüste und hörst auch keine "wörtlichen Offenbarungen" Gottes mehr. "Nicht-Schweinefleisch-Essen" oder "Beschneidung" haben noch keinen Menschen besser gemacht, Geschwisterlichkeit gefördert oder Kriege und Ungerechtigkeit verhindern helfen. Darauf kommt es aber unserem Gott in erster Linie an. Da weht sein Geist der Barmherzigkeit und Gerechtigkeit.

Jesus hat eben nicht "alles gesagt, was zu sagen ist",
wie du, TreueSeele, behauptest.
Gott braucht immer wieder neue Menschen, die Bekenntnisse zu ihm ablegen und in seinem Geist leben und lehren. Deshalb war Paulus in seiner Zeit auch ein eminent wichtiger Mann, auch wenn wir einige seiner Lehren heute ablehnen müssen. Deine üblen Unterstellungen entbehren doch jeglicher Sachgrundlage. Was weißt du schon, was in Damaskus los war?!
Zeugenschaft ist außerdem lebendig
und und wir haben kein "Gesetz in Aspik"! Das kannst du dir auch einmal sprachwissenschaftlich klar machen. Was ist denn heute "Ehren" von Vater und Mutter? Dürfen sie in ein Seniorenheim oder nicht? Tust du, was sie sagen oder nicht? Da drehst du doch selbst die Bedeutungen, wie sie dir passen. Wörter sind auch nicht aus Stein, sondern ändern ihre Bedeutungen. Du machst es dir zu einfach!

Versuchen wir also,
den Geist, den wir aus den alten Verhältnissen kennen, in unsere Zeit zu übertragen. Wiederkäuen alter Texte hilft da nicht viel, wie die vielen beweisen, die mit wörtlichen Bibelstellen die ungerechtesten Kriege und unmenschlichsten Versklavungen anderer begründet haben.
Wer den Buchstaben über den Geist stellt, tötet den Geist oder blockiert ihn zumindest. Auch das kann Götzendienst sein.

Gottes Gesetz
ist in keinem menschlichen Text vollkommen dargestellt, denn Gottes Liebe ist offen für immer neue Zeiten und Menschen.
Gott ist, "der er sein wird" (=Jahwe) und nicht der, der von menschlichen Texten fixiert wird.

[TreueSeele]

An Mandigo:

Also wenn ich dich richtig verstehe, dann lehnst du jegliche Art von menschlicher Schrift ab! Wie belegst du denn das was du über den Geist sagst? Wo ist der Beweis?

"Das Verborgene" heisst nur, dass man es nicht sehen kann, nicht das man kein Wissen darüber hat!!!