Vatikan: Neue Normen zu mutmaßlichen übernatürlichen Phänomenen

[Geobacter]

Päpste die selber alles glauben was sie predigen, gibt es in der Geschichte der Päpste wohl nur wenige. Ich denke, dass auch Papst Franziskus "öftermal" seine Zweifel an der Zurechnungsfähigkeit des biblischen Gottes hat. Grundvoraussetzung, Marxisten als gute und vertrauenswürdige Menschen - mit denen man selber vieles gemeinsam hat - einzuschätzen, oder diese gar noch in aller Öffentlichkeit als sehr gute Freunde zu bezeichnen. Gemessen am eigenen Gewissen gegenüber den Vorurteilen seiner katholischen Gläubigen.

[petronius]

Die meisten südamerikanischen Länder sind reich an Ressourcen aus der Natur und nur wenige Menschen profitieren davon.

Von Ressourcen allein (sonniges Klima, fruchtbare Erde, Bodenschätze) wird man noch nicht satt, da bedarf es harter Arbeit!

die wird dort mehr als genug geleistet - du würdest doch noch nicht mal einen tag in den zinnminen überstehen

nur wird diese maßlos harte arbeit eben nicht entsprechend entlohnt - die schufterei reicht nicht, um aus armut und elend herauszukommen. in wessen taschen die immensen profite aus dieser schufterei fließen, das darfst du jetzt mal selber raten

[petronius]

Weißt du überhaupt, was "Marxismus" ist? Der Diamat ist der "Dialektische Marxismus" falls du das schon gehört haben solltest, was aber zu bezweifeln ist

da "diamat" für "dialektischen materialismus" steht, danke ich dir für diesen erheiternden knieschuß, der deutlich zeigt, wer hier gar nicht einmal weiß, was "marxismus" überhaupt ist - und sich dennoch andauernd unqualifiziert darüber das maul zerreißt

[Sinai]

Beitrag #14

An sich ist zu begrüßen, wenn sich die römisch-katholische Kirche klare Regeln gibt, wenn es um behauptete Wunder geht. Beunruhigend finde ich, dass sie überhaupt die Möglichkeit von Wundern unterstellt.

Es ist klarerweise zu begrüßen, wenn die römisch-katholische Kirche (vor allem auch in ihrem Interesse) Regeln zur Prüfung von Wundern verfeinert. Solche Regeln gab es schon immer, allerdings werden sie zunehmen juristisch verfeinert - wobei zu bezweifeln ist, dass Juristen hier besonders wertvoll sind - mit Paragraphen ist das wohl schwer endgültig in den Griff zu bekommen, da werden Zusatzparagraphen und Unterpunkte kommen, bis das alles so unübersichtlich ist wie so "manche" profane Gesetzeswerke

Kopfschütteln habe ich jedoch für deine Meinung übrig, dass du es "beunruhigend" findest, dass die Kirche "überhaupt die Möglichkeit von Wundern unterstellt"
Was soll das denn bedeuten?

Die Kirche ist ja keine atheistische Behörde.

Dennoch war und ist der Vatikan sehr misstrauisch bei Berichten über Wunder. Das war schon in Fatima zumindest anfänglich so
In Medjugore ist der Vatikan noch immer sehr misstrauisch. Lourdes ist bereits als Wunder anerkannt

Der Vatikan hat zum Selbstschutz bereits vor Langem eine Kommission eingerichtet, die bei jedem behaupteten Wunder den Auftrag hat zu versuchen, das behauptete Wunder als Schwindel zu enttarnen.

Erst wenn das nach allen Versuchen, das behauptete Wunder als Schwindel zu enttarnen nichts bringt, darf über das Vorliegen eines Wunders theologisch diskutiert werden

Der Vatikan hat nun das Vorgehen überarbeitet und weiter präzisiert. Siehe Beitrag #1

Ob dieses Regelwerk "besser" ist als der vorherige Usus, sei dahingestellt. Es erscheint doch wie der "Turmbau zu Babel", durch juristisch ausformulierte Normen solche Vorgänge voll ergründen zu wollen

Das Regelwerk mit seinen 6 Punkten ist juristisch so ausgefeilt formuliert (ein Meisterwerk von Legisten), dass das Regelwerk aufgrund seiner Schwammigkeit unangreifbar ist - aber das Regelwerk vermeidet Vorschriften zur materiellen Wahrheitsfindung. Es wird juristisch perfekt um den heißen Brei herumgeredet

Wahrscheinlich wird es nun durch Punkt 4 Medjugore etwas an den Kragen gehen:

"Sub mandato: Kritische Punkte, die sich nicht auf das Phänomen selbst beziehen, sondern auf den Missbrauch durch Einzelne oder Gruppen. Der Heilige Stuhl betraut den Bischof oder einen Delegierten mit der pastoralen Leitung des Ortes."

Dieser Punkt ist sehr diplomatisch formuliert, auf das Phänomen selbst wird gar nicht Bezug genommen, bloß auf Missbrauch durch Einzelne oder Gruppen. Und nun wird der geographisch zuständige Bischof oder besser noch ein Delegierter des Heiligen Stuhls für Medjugore "mit der pastoralen Leitung des Ortes" betraut. Was auch immer das konkret bedeuten mag ...
Wohl eine lieb klingende Blankovollmacht

Sehr problematisch ist die Formulierung von Punkt 2 zu sehen:

"Prae oculis habeatur: Wichtige positive Zeichen, aber auch Elemente der Verwirrung oder mögliche Risiken, die eine sorgfältige Entscheidung und Dialog mit den Empfängern (z.B. Sehern) bestimmter geistlicher Erfahrungen erfordern."

m

[Sinai]

Sehr problematisch ist die Formulierung von Punkt 2 zu sehen:

"Prae oculis habeatur: Wichtige positive Zeichen, aber auch Elemente der Verwirrung oder mögliche Risiken, die eine sorgfältige Entscheidung und Dialog mit den Empfängern (z.B. Sehern) bestimmter geistlicher Erfahrungen erfordern."

Erstens dürfte hier in diesem wichtigen Dokument zwei kleine Übersetzungsfehler vorliegen: der zweite Halbsatz hätte wohl lauten müssen:
"die eine sorgfältige Entscheidung und Dialog mit den Empfängern (z.B. Sehern) bestimmte geistliche Erfahrungen erfordern."

Eine 'empfohlene' (oder in Wahrheit angeordnete) Befragung der Empfänger wäre ehrlicher gewesen, denn was soll mit dem lieblichen Begriff "Dialog" hier euphemistisch angedeutet werden ?

Ein Dialog zwischen zwei gleichberechtigten und gleichwertigen Partnern auf Augenhöhe wird wohl nicht angedacht sein

[Geobacter]

Sehr problematisch ist die Formulierung von Punkt 2 zu sehen:

Erstens dürfte hier in diesem wichtigen Dokument zwei kleine Übersetzungsfehler vorliegen: der zweite Halbsatz hätte wohl lauten müssen:
"die eine sorgfältige Entscheidung und Dialog mit den Empfängern (z.B. Sehern) bestimmte geistliche Erfahrungen erfordern."

Steck den Kopf lieber mal nicht zu tief in den Sand, @Sinai. Auch die von der Katholischen Kirche wissen nach 2000 Jahren inzwischen sehr gut, was https://de.wikipedia.org/wiki/Religi%C3%B6ser_Wahn ist und wenig Verlass auf die geistlichen Erfahrung solcher Seher und Empfänger ist. https://de.wikipedia.org/wiki/Schizophrenie

[Sinai]

Sehr problematisch ist die Formulierung von Punkt 2 zu sehen:

Erstens dürfte hier in diesem wichtigen Dokument zwei kleine Übersetzungsfehler vorliegen: der zweite Halbsatz hätte wohl lauten müssen:
"die eine sorgfältige Entscheidung und Dialog mit den Empfängern (z.B. Sehern) bestimmte geistliche Erfahrungen erfordern."

Steck den Kopf lieber mal nicht zu tief in den Sand, @Sinai.

Du hast als Italiener die beiden kleinen Rechtschreibfehler halt nicht erkannt.
An sich keine tragischen Fehler, aber in einem offiziellen Normenwerk des Vatikan darf das nicht passieren. Es gibt ja genügend deutsche Bischöfe in der Katholischen Kirche

[Sinai]

Sehr problematisch ist die Formulierung von Punkt 2 zu sehen:

Erstens dürfte hier in diesem wichtigen Dokument zwei kleine Übersetzungsfehler vorliegen: der zweite Halbsatz hätte wohl lauten müssen:
"die eine sorgfältige Entscheidung und Dialog mit den Empfängern (z.B. Sehern) bestimmte geistliche Erfahrungen erfordern."

Steck den Kopf lieber mal nicht zu tief in den Sand, @Sinai.

Du hast als Italiener die beiden kleinen Rechtschreibfehler halt nicht erkannt.
An sich keine tragischen Fehler, aber in einem offiziellen Normenwerk des Vatikan darf das nicht passieren. Es gibt ja genügend deutsche Bischöfe
in der Katholischen Kirche

[Ekkard]

Unsere Welt ist stabil, in dem Sinne, dass Brüche in der zeitlichen Entwicklung von Systemen nur im Mikrokosmos auftreten. So ist es sicher, dass makroskopische Gegenstände keine räumlichen Sprünge vollführen; es sei denn, sie erhalten einen Stoß (Energie, Impuls, Manipulation).

Jedes berichtete "Wunder" hat folglich entweder eine natürliche Erklärung oder ist eine Täuschung. Hier für unsere Zwecke zähle ich auch Verehrungsformen, bei denen herausragenden Persönlichkeiten Wunderdinge angedichtet werden. Manchmal liebenswert aber eben eine Täuschung.
Es stünde einer großen, weltweiten Organisation sehr gut zu Gesicht, würde sie "übernatürliche Phänomene" grundsätzlich ausschließen, namentlich dann, wenn Frommsprech im Spiele ist. (Die lateinische Sophisterei könnte man sich dann leicht sparen und sich wichtigeren Themen widmen).

[Geobacter]

Sehr problematisch ist die Formulierung von Punkt 2 zu sehen:

Erstens dürfte hier in diesem wichtigen Dokument zwei kleine Übersetzungsfehler vorliegen: der zweite Halbsatz hätte wohl lauten müssen:
"die eine sorgfältige Entscheidung und Dialog mit den Empfängern (z.B. Sehern) bestimmte geistliche Erfahrungen erfordern."

Steck den Kopf lieber mal nicht zu tief in den Sand, @Sinai.

Du hast als Italiener die beiden kleinen Rechtschreibfehler halt nicht erkannt.
An sich keine tragischen Fehler, aber in einem offiziellen Normenwerk des Vatikan darf das nicht passieren. Es gibt ja genügend deutsche Bischöfe in der Katholischen Kirche

Warum hab ich beim lesen deiner Beiträge bloß immer das Gefühl, dass beim Schreiber eine Kombination verschiedenster https://de.wikipedia.org/wiki/Pers%C3%B6...%C3%B6rung vorliegt...? Aber klar!  Deutsche Bischöfe sind halt eine andere Klasse von Bischöfen mit dir als Übersetzer vatikanischer Presseberichte in lateinischer und italienischer Sprache.

[Lovest]

Hier für unsere Zwecke zähle ich auch Verehrungsformen, bei denen herausragenden Persönlichkeiten Wunderdinge angedichtet werden. Manchmal liebenswert aber eben eine Täuschung.
Es stünde einer großen, weltweiten Organisation sehr gut zu Gesicht, würde sie "übernatürliche Phänomene" grundsätzlich ausschließen, namentlich dann, wenn Frommsprech im Spiele ist.

Kannst Du bitte eine herausragende Person nennen, der ein Wunderding angedichtet wurde? 

Aus der Sprache heraus ist bei einem Wunder ja eigentlich meist ein medizinisches Wunder annehmbar.

[Ulan]

Bei roemischen Kaisern war das recht verbreitet. Die teilten schon mal Fluesse, damit ihre Truppen trockenen Fusses auf die andere Seite kamen. Vespasian war fuer seine Wunderheilungen in Alexandria bekannt (Heilung eines Blinden mit Spucke, Heilung einer gelaehmten Hand durch Beruehrung, nachzulesen bei Tacitus und Suetonius), und er galt auch als der in der Bibel vorhergesagte Messias (steht z.B. bei Josephus). Diese Geschichten kursierten also zu der Zeit, als die ersten Evangelien verfasst wurden. Wobei Wundergeschichten an und fuer sich jetzt gar nichts Besonderes waren.

[Sinai]

Skrofulose (zervikale Lymphadenitis) war in früherer Zeit eine gefürchtete Krankheit, es kam zu Geschwülsten am Hals, wahrscheinlich von den Halsdrüsen ausgehend.
(Ein schreckliches Photo von Skrofulose im Halsbereich (zervikale Lymphadenitis) sieht man im Artikel Skrofulose - Wikipedia)


Französische und Englische Könige übten vom 11. Jahrhundert bis zum ersten Drittel des 19. Jahrhunderts fallweise Heilungsrituale an Kranken aus.

Anscheinend hat das Heilungsritual gewirkt, sonst hätte es sich nicht 800 Jahre lang gehalten.
Erst nach 1825 wurde es nicht mehr ausgeübt, da die Medizin aufgrund des Narkosemittels Lachgas chirurgisch arbeiten konnte


Skrofulose - Wikipedia
Heilungsrituale
"Bereits im 11. Jahrhundert hatte man Königen wundertätige Fähigkeiten zugesprochen. So soll unter anderem Robert II. von Frankreich übernatürliche Heilkräfte besessen haben, aber auch Eduard dem Bekenner werden wunderbare Heilungen zugeschrieben. Ab etwa dem 13. Jahrhundert bis in die Frühe Neuzeit bestand in Frankreich und England die Vorstellung, der rechtmäßig gesalbte König könne Skrofeln durch bloßes Handauflegen heilen..."

[Sinai]

2018: "Die katholische Kirche hat eine 70. Heilung im Marienwallfahrtsort Lourdes als medizinisch unerklärlich und damit als "Wunder" eingestuft."
Katholisch.de
katholisch.de › artikel › 16488-kirche-erken...
Kirche erkennt 70. Wunderheilung von Lourdes an
11.02.2018

Im Jahre 2018 war Franziskus längst Papst

[petronius]

Sehr problematisch ist die Formulierung von Punkt 2 zu sehen:

"Prae oculis habeatur: Wichtige positive Zeichen, aber auch Elemente der Verwirrung oder mögliche Risiken, die eine sorgfältige Entscheidung und Dialog mit den Empfängern (z.B. Sehern) bestimmter geistlicher Erfahrungen erfordern."

Erstens dürfte hier in diesem wichtigen Dokument zwei kleine Übersetzungsfehler vorliegen: der zweite Halbsatz hätte wohl lauten müssen:
"die eine sorgfältige Entscheidung und Dialog mit den Empfängern (z.B. Sehern) bestimmte geistliche Erfahrungen erfordern."

nope

dein satz ist ja sogar absolut "nix daitsch"

klar geht es um empfänger der fraglichen "geistlichen (wunder-)Erfahrungen"

Eine 'empfohlene' (oder in Wahrheit angeordnete) Befragung der Empfänger wäre ehrlicher gewesen, denn was soll mit dem lieblichen Begriff "Dialog" hier euphemistisch angedeutet werden ?

eben das - ein dialog. und nicht etwa das erpressen eines foltergeständnisses

Ein Dialog zwischen zwei gleichberechtigten und gleichwertigen Partnern auf Augenhöhe wird wohl nicht angedacht sein

dir schwebt also immer noch die spanische inquisition vor, so als wunschbild des guten katholiken?