Warum lässt Gott sowas zu?

[Sinai]

Zumindest lässt das AT der Bibel verlauten, dass es Gott reute, dass er die Menschen geschaffen hatte...

Ja sicher. Er hatte dann ja auch beschlossen, seinen Fehler wieder auszumerzen, inklusive aller Tiere, die zwar unschuldig waren, aber wenn man schon mal dabei ist...

Du glaubst also an die Sintflut, wirfst sie nun Gott sogar vor

Um die Tiere war eh kein Schad, diese haben keine Seele
Da ist es ganz egal, ob sie als Suppenhuhn enden oder in der Sintflut . . .

[Sinai]

warum es giftige und ungiftige Pflanzen und Lebewesen gibt

Diese Frage können aber die an die biblische Schöpfung glaubenden Menschen noch weniger beantworten
Ich führte ein sehr angeregtes und sehr ausführliches Gespräch mit drei Zeugen Jehovas am Bahnhof und fragte sie, warum Gott Zecken und Stechmücken erschaffen habe

Besonders die Stechmücken haben als Blutsauger ein ganz ausgeklügeltes System von spitzen Stech- und und hohlen Saugnadeln mit Widerhaken und ein Mittel zum Aufhalten der Blutgerinnung damit sich die extrem dünne Saugnadel nicht sofort verstopft und sogar ein Anästhetikum, damit das Opfer den Stich nicht merkt.

Die mich wenig zufriedenstellende Antwort war, dass diese Nadeln ursprünglich nur der Schönheit dienten, wie das imposante Geweih des Hirschkäfers oder wie das imposante (aber zur Verteidigung gegen Wölfe, Bären, Tiger nutzlose) Geweih des Rehes oder Gamswildes
Nur, um bei der Suche nach einer Partnerin zur Paarung attraktiv zu wirken

Zwischenfrage: Wenn die Zeugen Jehovas an die biblische Schöpfung glauben und die Evolutions - Theorie ablehnen, wären doch Strategien zur Erhöhung der Attraktivität bei der Partnerwahl sinnlos ??


Warum Gott aber die Speikobra erschuf, die auf 5 m Entfernung ihr Gift gezielt verspritzt um das Augenlicht des Opfers zu zerstören, konnten mir die Zeugen Jehovas noch weniger erklären


Auf der anderen Seite konnte mir kein Darwin - Jünger zufriedenstellend erklären, wozu der Schwertfisch dieses Schwert hätte (zum durchstoßen von Schlauchbooten wohl nicht ) und wozu der Sägefisch diese Säge hätte (zum durchsägen von Kanus wohl auch nicht ) und wozu der Strauß diese nutzlosen und lästigen und schweren kurzen Stummelflügel hat

Warum gibt es giftige Pilze? Seit wann "wollen" die Pilze nicht mehr gefressen werden, dann können ihre Sporen ja nicht mehr im Kot des Pflanzenfressers (Zugvogel) auf andere Inseln und Kontinente verbreitet werden ??
Das Gift der Pilze wirkt ja bei deren Verbreitung kontraproduktiv

Warum ist die Tollkirsche giftig? Soll damit der sie fressende Vogel getötet werden - und die Verbreitung verhindert werden ??

Oder soll der sie fressende Vogel einen psychedelischen Kick erfahren, zu einer hochriskanten Wahnsinnstat angestachelt werden (über den Ärmelkanal fliegen) ??

Wir werden es nie erfahren

Weder die an die biblische Schöpfung glaubenden Menschen noch die Darwin - Jünger können das überzeugend erklären

Das ist halt (noch) ein Rätsel für die Menschheit. Finden wir uns damit ab

Weder Theologen noch Naturwissenschaftler sind allwissend

Vor 150 Jahren glaubten dies beide, heute sind sie bescheidener geworden

Die Bibel ist voller unaufgelöster Rätsel (man sprach vor 3'500 Jahren im Orient eine sehr blumenreiche Sprache) und die Natur ist ebenfalls voller unaufgelöster Rätsel

Diese Marktschreierei von beiden Seiten wirkt langsam peinlich

Sollte es in 100 Jahren noch eine menschliche Zivilisation geben (obwohl es jetzt überall nach Weltkrieg und Untergang der Zivilistion riecht), dann werden diese Menschen wohl über die heutigen spitzfindigen Spekulationen beider Seiten lachen!

[Ulan]

Klar kann das mit der Evolutions-Theorie nicht bewiesen werden, bestenfalls plausibel erklärt.
Die Evolutionisten sagen eben, dass die Pflanzenfresser (Rehe) eben den Raubtieren (Wölfen) als Nahrungsmittel zu dienen haben.

Nein, das behaupten "die Evolutionisten" (was ist das? schon mal so etwas gesehen?) nicht. Der "Grundzustand" der Vierfuesser (Tetrapoda, also Amphibien, Reptilien einschl. Voegel und Saeugetiere) ist das Raubtier, wobei die Vertilger von Kleinkram wie Insekten die sind, die's auch durch die grossen Aussterbeereignisse geschafft haben. Fleisch ist einfach zu verdauen und sehr hochwertige Kost. In den meisten Nahrungsketten fressen groessere Fleischfresser kleinere, und ganz unten in der Nahrungskette befinden sich diejenigen, die mikroskopische Algen und aehnliches fressen.

Das Fressen von Pflanzen entwickelte sich erst sekundaer, da Pflanzen sehr schwer zu verarbeiten und zu verdauen sind und relativ wenig Energie pro Volumen liefern. Der Vorteil ist halt, dass sie nicht weglaufen, so dass, wenn die Entwicklung der notwendigen Anpassungen gelingt, dies durchaus Vorteile liefert. Gute Verwertung von Pflanzennahrung war erst moeglich, als sich Strategien zur erfolgreichen Verdauung entwickelt hatten, wie die mehreren Maegen von Paarhufern mit ihren Lebensraeumen fuer komplizierte Bakterienkulturen, dem Entwickeln des Wiederkaeuens, des superlangen Blinddarms der Unpaarhufer, der kronenlosen, endlos wachsenden Zaehne (wenn Menschen Gras essen wuerden, wuerden sie ganz fix ihre Zaehne verlieren), oder der Koprophagie von Hasen (alles muss zweimal durch den gesamten Verdauungstrakt). Hatte irgendein Tier dieses evolutionaere Puzzle endlich erfolgreich geknackt, war das der Schluessel zu endlosem Bevoelkerungswachstum. Beim Menschen war es halt das Feuer, das uns vorher unzugaengliche Nahrungsreserven erschloss.

Pflanzen sind aber natuerlich nicht wehrlos; auch die entwickelten Strategien, um sich zu schuetzen. Dass wir kein Gras essen koennen, liegt halt an der Schutzstrategie, die die Graeser entwickelt haben: eine messerscharfe Oberflaeche aus so etwas wie Sand, was menschliche Zaehne zerstoert. Sehr viele Pflanzen koennen auch Gifte produzieren, um Pflanzenfresser umzubringen. Das Produzieren von Giften ist physiologisch teuer, so dass das nur eingesetzt wird, wenn's unbedingt notwendig ist. Das kleine Gestruepp in der Tundra Kanadas spricht sich alle paar Jahr mal ab (per Botenstoffen durch die Luft), dass die Hasen getoetet werden muessen, wenn diese ueberhand nehmen, und aehnliches gilt auch fuer viele Baeume und ihre Fressfeinde. D.h., auch die Pflanzen und die Pflanzenfresser befinden sich in einem dauernden Wettruesten. Und wie grausam es in vielen Pflanzenfressergemeinschaften selbst zugeht, kann man sich auch anschauen, wenn's um die Fortpflanzung geht. Raubtiere spielen da kaum eine Rolle.

Manchmal sind solche Wechselspiele recht komplex. Man denke an die scharfen Inhaltsstoffe von Chili-Pfeffern. Chilies sind dort besonders scharf, wo sie viele Saeugetiere als Fressfeinde haben, weil sie, wenn sie von Voegeln gefressen werden, bessere Fortpflanzungserfolge haben. Die Schaerfe wirkt dabei auf die Hitzerezeptoren, die Saeugetiere davor schuetzen sollen, zu heisse Nahrung in den Mund zu nehmen. Hier gaukelt die Chilifrucht dem Saeugetier vor, sie waere zu heiss um gegessen zu werden. Voegel haben diese Rezeptoren nicht, also kein Problem damit. Dass wir Menschen dann einen Geschmack dafuer entwickelt haben, diese Frucht in kleinen Dosen zum Wuerzen unserer Speisen zu benutzen, umgeht diesen Schutzmechanismus. Allerdings gereicht das der Chilipflanze nicht zum Nachteil, da wir Menschen sie noch besser verbreitet haben als Voegel das je konnten.

Die biblische Vorstellung von Loewe und Lamm ist halt etwas naiv. Die Beziehungen der Lebewesen untereinander sind nicht so simpel sondern hochkomplex. Und "gut" und "boese" haben in diesem Zusammenhang keine Bedeutung.

[Ulan]

Auf der anderen Seite konnte mir kein Darwin - Jünger zufriedenstellend erklären, wozu der Schwertfisch dieses Schwert hätte (zum durchstoßen von Schlauchbooten wohl nicht ) und wozu der Sägefisch diese Säge hätte (zum durchsägen von Kanus wohl auch nicht ) und wozu der Strauß diese nutzlosen und lästigen und schweren kurzen Stummelflügel hat.

Ach, hast Du mal einen "Darwin-Juenger" (schon wieder solch ein polemisches Wort, das mehr ueber den verraet, der so etwas verwendet, als sonst etwas) gefragt oder - um mal das Aeusserste zu erwaehnen - das irgendwo nachgelesen? Schwertfische, Marline und aehnliche benutzen diese Schwerter, um in Fischschwaerme zu schlagen. Schwarmfische bilden bei Bedrohung oft sehr dichte Baelle, um es Fressfeinden schwer zu machen, einen einzelnen Fisch herauszupicken, aber Schwertfische schlagen da einfach rein und fressen dann alle Fische, die betaeubt sind. Das kannst Du sogar sehr schoen in YouTube-Videos anschauen. Was Strausse angeht, haben sie die dafuer, wofuer sich Fluegel urspruenglich entwickelt hatten: zur Balz und um sich waehrend Paarungskaempfen oder Bedrohung groesser erscheinen zu lassen, als sie sind. Fluegel entwickelten sich naemlich gar nicht urspruenglich zum Fliegen.

Warum gibt es giftige Pilze? Seit wann "wollen" die Pilze nicht mehr gefressen werden, dann können ihre Sporen ja nicht mehr im Kot des Pflanzenfressers (Zugvogel) auf andere Inseln und Kontinente verbreitet werden ??
Das Gift der Pilze wirkt ja bei deren Verbreitung kontraproduktiv.

Pilzsporen werden durch Wind oder durch Ausschleudern verbreitet. Die Fruchtkoerper der Pilze wollen nicht gefressen werden (werden es aber haeufig, denn, anders als Du denkst, fressen besonders Hirsche gerne Fliegenpilze). Pilze sind keine Pflanzen. Ein Fliegenpilz ist naeher mit Dir oder mir verwandt als mit der Eiche, unter der er waechst.

Warum ist die Tollkirsche giftig? Soll damit der sie fressende Vogel getötet werden - und die Verbreitung verhindert werden ??

Oder soll der sie fressende Vogel einen psychedelischen Kick erfahren, zu einer hochriskanten Wahnsinnstat angestachelt werden (über den Ärmelkanal fliegen) ??

Wir werden es nie erfahren

Lies doch einfach nach? Amseln und Drosseln fressen die regelmaessig und verbreiten die Samen. Auch Hasen oder Kuehe haben keine merklichen Probleme nach dem Fressen. Was fuer ein Tier giftig ist, ist es nicht immer auch fuer ein anderes.

Weder die an die biblische Schöpfung glaubenden Menschen noch die Darwin - Jünger können das überzeugend erklären

Die Evolutionstheorie erklaert das hinreichend. Versuche nicht immer, Deine eigene Unkenntnis zu verallgemeinern. Viele der Fragen, die Du fuer Raetsel haeltst, sind schon lange geklaert.

[Sinai]

Das Fressen von Pflanzen entwickelte sich erst sekundaer, da Pflanzen sehr schwer zu verarbeiten und zu verdauen sind und relativ wenig Energie pro Volumen liefern.

Es gibt aber auch sehr leicht verdauliche Pflanzen (Bananen) und viele Pflanzen sind wahre Kalorienbomben!

[Sinai]

Diese Frage können aber die an die biblische Schöpfung glaubenden Menschen noch weniger beantworten
Ich führte ein sehr angeregtes und sehr ausführliches Gespräch mit drei Zeugen Jehovas am Bahnhof und fragte sie, warum Gott Zecken und Stechmücken erschaffen habe

Besonders die Stechmücken haben als Blutsauger ein ganz ausgeklügeltes System von spitzen Stech- und und hohlen Saugnadeln mit Widerhaken und ein Mittel zum Aufhalten der Blutgerinnung damit sich die extrem dünne Saugnadel nicht sofort verstopft und sogar ein Anästhetikum, damit das Opfer den Stich nicht merkt.

Die mich wenig zufriedenstellende Antwort war, dass diese Nadeln ursprünglich nur der Schönheit dienten, wie das imposante Geweih des Hirschkäfers oder wie das imposante (aber zur Verteidigung gegen Wölfe, Bären, Tiger nutzlose) Geweih des Rehes oder Gamswildes
Nur, um bei der Suche nach einer Partnerin zur Paarung attraktiv zu wirken

Zwischenfrage: Wenn die Zeugen Jehovas an die biblische Schöpfung glauben und die Evolutions - Theorie ablehnen, wären doch Strategien zur Erhöhung der Attraktivität bei der Partnerwahl sinnlos ??

Auch Du sagst, dass Manches nur der Balz dient: 

Was Strausse angeht, haben sie die dafuer, wofuer sich Fluegel urspruenglich entwickelt hatten: zur Balz und um sich waehrend Paarungskaempfen oder Bedrohung groesser erscheinen zu lassen, als sie sind. Fluegel entwickelten sich naemlich gar nicht urspruenglich zum Fliegen.

[Ulan]

Das Fressen von Pflanzen entwickelte sich erst sekundaer, da Pflanzen sehr schwer zu verarbeiten und zu verdauen sind und relativ wenig Energie pro Volumen liefern.

Es gibt aber auch sehr leicht verdauliche Pflanzen (Bananen) und viele Pflanzen sind wahre Kalorienbomben!

Fruchtfresser gibt es vor allem in den Tropen. Pflanzen haben auch da ihre Verteidigungsstrategie. Im Regenwald koennen sie sich verstecken, und Tiere muessen lernen, wann und wo Pflanzen reif werden, um eine staendige Nahrungszufuhr zu bekommen. Da Pflanzen ihre Fruechte nicht dazu produzieren, um Tiere durchzufuettern, proudiert eine Art in unseren Breiten im Normalfall alle Fruechte auf einmal, also innerhalb weniger Tage, und zwar so viele, dass die nicht alle gefressen werden koennen. Tiere, die gerne Fruechte fressen, muessen sich also die meiste Zeit nach etwas anderem umschauen, denn einmal im Jahr zu essen, koennen sich die meisten nicht leisten.

Was immer zur Verfuegung steht, sind Blaetter, egal ob Baeume oder Gras. Das ist das, was ich meinte: immer da, aber wenig Naehrwert und schwer zu verarbeiten und verdauen. Wo's im Winter keine Blaetter gibt, muss auch auf noch schlechtere Nahrung umgeschaltet werden.

All diese Ausfuehrungen dienen nur dazu, Dir klarzumachen, dass wir solche Mechanismen verstehen und dafuer keine Bibelerklaerungen brauchen. Die Threadfrage, warum "Gott so etwas zulaesst", stellt sich also gar nicht, da klar ist, warum Dinge so sind wie sie sind, auch ohne Gott.

[Ulan]

Zwischenfrage: Wenn die Zeugen Jehovas an die biblische Schöpfung glauben und die Evolutions - Theorie ablehnen, wären doch Strategien zur Erhöhung der Attraktivität bei der Partnerwahl sinnlos ??

Klar. Das sind doch sowieso nur Verlegenheitserklaerungen seintens der ZJ, ganz ohne die geringsten Belege, dass da etwas dran waere.

Auch Du sagst, dass Manches nur der Balz dient: 

Was Strausse angeht, haben sie die dafuer, wofuer sich Fluegel urspruenglich entwickelt hatten: zur Balz und um sich waehrend Paarungskaempfen oder Bedrohung groesser erscheinen zu lassen, als sie sind. Fluegel entwickelten sich naemlich gar nicht urspruenglich zum Fliegen.

Nicht nur Balz, sondern auch Imponiergehabe, egal ob es um Rivalen bei der Balz oder potentielle Fressfeinde geht. Der Unterschied hier ist: wir sehen das beim Strauss doch in Aktion. Das ist keine Vermutung, sondern einfach durch Beobachtung feststellbar. Die Stechmuecken-These dagegen kommt ohne jegliche Untermauerung daher. Gibt's irgendein Insekt, das so etwas macht? Irgendwelche haltlosen Spekulationen kann jeder anstellen.

[Sinai]

All diese Ausfuehrungen dienen nur dazu, Dir klarzumachen, dass wir solche Mechanismen verstehen und dafuer keine Bibelerklaerungen brauchen. Die Threadfrage, warum "Gott so etwas zulaesst", stellt sich also gar nicht, da klar ist, warum Dinge so sind wie sie sind, auch ohne Gott.

Dieser Satz klingt wie aus einem Schulbuch der DDR

[Ulan]

All diese Ausfuehrungen dienen nur dazu, Dir klarzumachen, dass wir solche Mechanismen verstehen und dafuer keine Bibelerklaerungen brauchen. Die Threadfrage, warum "Gott so etwas zulaesst", stellt sich also gar nicht, da klar ist, warum Dinge so sind wie sie sind, auch ohne Gott.

Dieser Satz klingt wie aus einem Schulbuch der DDR

Wieder lenkst Du nur ab. Die Erklaerungen, warum sich Tiere oder Pflanzen so entwickelt haben, wie sie sind, sind doch da. Dass der fuer die Erklaerung angenommene Mechanismus so funktioniert, wissen wir mit Sicherheit, weil er das auch hier und heute tut. Da fehlt einfach nichts. Da ist nicht mal mehr Raum fuer den Lueckengott, mangels Luecke.

Und das ist doch der Knackpunkt dieses Threads: das Problem, das dieser Thread diskutiert, existiert ohne bestimmte Glaubensvorstellungen von Christen ueberhaupt nicht. Es ist ein Problem, das erst durch den Glauben entsteht.

[Sinai]

Zwischenfrage: Wenn die Zeugen Jehovas an die biblische Schöpfung glauben und die Evolutions - Theorie ablehnen, wären doch Strategien zur Erhöhung der Attraktivität bei der Partnerwahl sinnlos ??

Klar. Das sind doch sowieso nur Verlegenheitserklaerungen seintens der ZJ, ganz ohne die geringsten Belege, dass da etwas dran waere.

Mir ist dieser unaufgelöste Widerspruch auch schon aufgefallen. Wenn man die Evolutions - Theorie ablehnt, ist auch jedwede Strategie zur Erhöhung der Attraktivität bei der Balz sinnlos

Wozu hätte Gott dem männlichen Hirschen dieses prächtige Geweih spendieren sollen, wenn es im paradiesischen Urzustand noch keinen Tod gab und alle unsterblich waren und Fortpflanzung daher problematisch?
Wenn es keinen Tod gibt und die Hirsche sich dennoch vermehren, kommt es zu einem exponentiellen Wachstum und nach einigen Generationen explodiert die Hirschpopulation. Somit scheint der Erklärungsversuch der Zeugen Jehovas (das Hirschgeweih wurde nur zur Schönheit geschaffen um Vorteile bei der Balz zu haben), wenig zufriedenstellend - wenn man das Ganze durchdenkt.

Wenn ich demnächst wieder Zeugen Jehovas beim Bahnhof antreffe (es sind immer andere), werde ich diese Fragestellung anschneiden.

Wozu gab Gott den männlichen Hirschen das prächtige Geweih ?




________________




Da die Zeugen Jehovas die konsequentesten Verkünder der biblischen Schöpfung sind, möchte ich sie mit dieser Fragestellung konfrontieren

[Ulan]

Da kommt meist so etwas wie "weil es schick aussieht". Und im christlichen Himmel gibt's wohl laut Jesus weder Ehe nocht Sex noch Fortpflanzung.

Der Grund, warum man sich mit solchen Fragen gar nicht befassen muss, ist, dass wir doch sehen, dass Evolution genauso funktioniert wie von der Evolutionstheorie beschrieben. Selbst die meisten Kreationisten haben heutzutage eingeraeumt, dass Evolution ein Fakt ist. Sogar Young Earth Creationists wie die von Answers in Genesis kommen bei ihren kreationistischen Ideen nicht ohne Evolution aus; was ich schon irgendwie witzig finde.

[petronius]

das meiste Leid ist menschenverursacht!

darüber ließe sich streiten

aber selbst wenn: es wäre weder erklärung noch rechtfrtigung dafür, daß ein allmächtiger und und alliebender gott das nicht vom menschen verursachte leid zuläßt bzw. bewirkt

Ohne Leid ist aber auch keine rechte Einsicht möglich!

auch darüber ließe sich streiten. du bist also einer, dem es erst weh tun muß, bis er bereit ist, was zu lernen?

gut, diesen eindruck hatte ich ja schon lange. mir tun aber deine kinder leid, die du ja wohl nach diesem prinzip erzogen haben wirst

Zumindest lässt das AT der Bibel verlauten, dass es Gott reute, dass er die Menschen geschaffen hatte...

so viel zu "allwissend" und einem perfekten göttlichen plan und schöpfungswirken, wie es von gewissen leuten ja immer wieder behauptet wird...

Warum es aber unter den Tieren nicht nur Raubtiere, sondern auch große und friedliche Pflanzenfresser gibt, kann auch die Evolution nicht schlüssig beantworten

selbstverständlich kann sie das

Ebenso nicht, warum es giftige und ungiftige Pflanzen und Lebewesen gibt

selbstverständlich kann sie das

du machst dich lächerlich

[petronius]

Warum es aber unter den Tieren nicht nur Raubtiere, sondern auch große und friedliche Pflanzenfresser gibt, kann auch die Evolution nicht schlüssig beantworten.

Klar kann das mit der Evolutions-Theorie nicht bewiesen werden, bestenfalls plausibel erklärt
Die Evolutionisten sagen eben, dass die Pflanzenfresser (Rehe) eben den Raubtieren (Wölfen) als Nahrungsmittel zu dienen haben.

solchen unsinn sagt natürlich kein evolutionsbiologe

Auf der anderen Seite konnte mir kein Darwin - Jünger zufriedenstellend erklären, wozu der Schwertfisch dieses Schwert hätte (zum durchstoßen von Schlauchbooten wohl nicht Icon_cheesygrin) und wozu der Sägefisch diese Säge hätte (zum durchsägen von Kanus wohl auch nicht Icon_cheesygrin) und wozu der Strauß diese nutzlosen und lästigen und schweren kurzen Stummelflügel hat

als hättest du das je jemanden mit halbwegs sachverstand gefragt...

[quote="Ulan" pid="250629" dateline="1713346263"]
All diese Ausfuehrungen dienen nur dazu, Dir klarzumachen, dass wir solche Mechanismen verstehen und dafuer keine Bibelerklaerungen brauchen. Die Threadfrage, warum "Gott so etwas zulaesst", stellt sich also gar nicht, da klar ist, warum Dinge so sind wie sie sind, auch ohne Gott.

Dieser Satz klingt wie aus einem Schulbuch der DDR

nachdem alles, was du hier in all deiner ignoranz vorbringst, in der sache zerpflückt worden ist, müssen deine ablenkungen und ausreden einfach immer hilfloser und noch peinlicher werden

gib doch endlich ruh, schon dir selbst zuliebe

[Bion]

…hat schon Lactantius vor 1700 Jahren irgendwo aufgeschnappt, wahrscheinlich von Schülern des seltsamen Epikur…

Was wäre denn deiner Meinung nach an Epikur "seltsam" gewesen?

Wenn Laktanz etwas zu Platon, der Stoa und Epikur sagt, greift er auf Texte Ciceros zurück, die Stoa betreffend auch auf Texte Senecas, wenn es um Epikur geht, häufig auch auf Lukrez.

…wir sollten diskutieren, was Lactantius dazu schrieb…

Nur zu!
Was weißt du über die Nutzung (und Verdrehung!) paganer Texte in Laktanz' Schriften zu berichten?