Warum lässt Gott sowas zu?

[Gundi]

Zum Thema Handwerk, Medizin und Naturwissenschaften: Im reinen Studium der Nawi oder Ing.-Fächer lernt man aber zu einem Großteil auch vornehmlich die Anwendung von Methoden auf bestimmte Sachverhalte. Laborarbeit ist Handwerk. Formeln anwenden ist Handwerk. Der Unterschied liegt imho hauptsächlich in einer tieferen Grundlagenvermittlung und hier sehe ich den eigentlich Vorteil. Es wird eher ein Verständnis für Zusammenhänge und logisches Verständnis gelegt als vielleicht in der Medizin. Richtiges Forschen, also die Entwicklung neuer Methoden, Modelle oder die Übertragung von bereits Bekanntem auf neue Sachverhalte wird im Studium selbst auch nicht so umfangreich gelehrt. Das kommt dann eigentlich eher später.

[Ulan]

Dass die Werte erfunden wären, denke ich weniger...

Wo sollen sie denn sonst herkommen? Da steht dann meist so etwas wie "abschaetzen", was eine etwas hoeflichere Bezeichnung dafuer ist, dass sich jemand die Zahlen aus dem Allerwertesten zieht. Gott wird bei so etwas wie ein "Joker" beim Kartenspiel genommen, wenn man die richtige Antwort nicht kennt.

Und natuerlich sind Goedels Unvollstaendigkeitssaetze nicht falsch. Bitte hier aber nicht den Lueckengott bemuehen!

[Ulan]

ist hier völlig off topic, aber ich muß jetzt doch mal meiner freude ausdruck verleihen, daß du laut aussprichst, was ich mir meistens nur leise denke. ich will jetzt keinem mediziner zu nahe treten, im allgemeinen beherrschen sie, wie du ja gesagt hast, ihr handwerk - wofür ich äußerst dankbar bin. aber mit einem mediziner ein gespräch zu/über (natur)wissenschaft zu führen, führt in aller regel zu nichts.

Ich war ja in der Ausbildung fuer Mediziner taetig, und ich habe das Problem gesehen, da ja - zumindest damals, als ich das machte - fuer einen Mediziner besser ein "Dr. med." auf dem Praxisschild steht, wenn's bei den Patienten punkten soll. Dummerweise hat sich nicht nur der Wissenschaftsbegriff geaendert, sondern auch die Bedeutung hinter einem Doktortitel. Deutschland bestand damals darauf, dass "Dr. med." eine wissenschaftliche Qualifikationsbezeichnung sein sollte, was aber vollkommen weltfremd war. Die Unis regelten das damals, wenig beachtet von der Oeffentlichkeit, unter sich. Wer nur den Titel wollte, verschwendete ein halbes Jahr auf seine "Doktorarbeit" (oft genug irgendwo abgeschrieben oder von jemand anderem verfasst), also irgendein Mini-Thema, das niemanden interessiert, und bekam dann die niedrigste fuers Durchkommen notwendige Note, die auf der Urkunde fuers Patientenzimmer nicht sichtbar ist. Fuer Mediziner mit wissenschaftlichen Ambitionen bedeutete das dagegen mehrere Jahre Engagement und ein tatsaechliches wissenschaftliches Thema; aber das machten nur Leute, die an eine Uni-Klinik oder in die Pharma-Industrie wollten. Auch die Abschlusspruefungen unterschieden sich gewaltig. Im ersten Fall war's ein nettes, halbstuendiges Gespraech mit einem Professor und einem Beisitzer, im zweiten Fall eine aufwendige Verteidigung vor den Professoren des Fachbereichs. Ich habe glaube ich schon oefter mal erwaehnt, dass ich in "Pruefungen" sass, wo der "Pruefling" nicht mal den Inhalt der angeblich eigenen Arbeit kannte.

Oesterreich hat die Scharade ja irgendwann abgeschafft. Hier bekommen Mediziner ohne wissenschaftlichen Hintergrund halt ihren eigenen Doktortitel, fuer den sie gar keine Doktorarbeit machen muessen. Das ist zumindest ehrlicher, auch wenn die meisten Leute das wahrscheinlich gar nicht wissen, was wohl beabsichtigt ist.

@Gundi: Klar, "Wissenschaft" lernt man meist erst waehrend der Diplom- oder Doktorarbeit (oder heute wohl auch Bachelor). Allerdings gab's bei uns durchaus philosophische Pflichtkurse im Grundstudium.

[Gundi]

Oesterreich hat die Scharade ja irgendwann abgeschafft. Hier bekommen Mediziner ohne wissenschaftlichen Hintergrund halt ihren eigenen Doktortitel, fuer den sie gar keine Doktorarbeit machen muessen.

Der Vorteil, wenn dem Dr. med. eine Arbeit vorausgeht, ist halt, dass durch diese Arbeiten Daten zumindest mal statistisch ausgewertet werden. Häufig wird ja genau das in solchen Arbeiten gemacht: Einfachste Statistik um zu schauen, ob zwei Parameter miteinander korrelieren.
Kannte mal einen Zahnarzt, welcher zu einem urologischen Thema promoviert hat. Er hat halt Daten ausgwertet, wie viele Patienten nach bestimmten urologischen Eingriffen Komplikationen hatten, bei wie vielen eine Nachoperation notwendig war und dergleichen. Und dann eben als Ergebnis gezeigt, welche Methode risikoärmer ist. Und von solchen Daten gibt es vermutlich eine unüberschaubare Menge, die ansonsten kaum jemand mal auswerten würde.

[Ekkard]

Das Thema entwickelt sich weg von dem, was Gott angeblich nicht zulassen sollte. Dazu eine Frage: "Wie stelle ich das Wirken Gottes fest?" Und zwar nicht als Überzeugung sondern als stets gleichartige, äussere Wirkung.

Dass z. B. eine (menschliche) Person existiert, kann ich messen: Gewicht, Größe, Atemfrequenz, Herzschlag, Geburtsdatum etc. Dass ein Mensch unergründliche Meinungen vertritt, ist kein Messwert und demnach kein Existenz-Parameter - kann also bei Gott auch kein Kriterium sein!

Darüber hinaus: Warum sollte Gott etwas verhindern, was uns Menschen missfällt. Menschen sind nachweislich Produkte dieser Welt selbst dann, wenn die Lebensumstände und -Bedingungen finstere Ansichten erzeugt haben sollten. Gut oder Böse sind menschliche Wertungen und nur gültig im und für das Leben (und keinesfalls darüber hinaus). Für ganze Gesellschaften mag das etwas zu erweitern sein. Gott hat ein ganz einfaches Verfahren "in die Welt gesetzt": Wenn du an den Verhältnissen und Bedingungen scheiterst, wird das Spiel (um Gut und Böse) beendet, sprich das Bewusstsein abgeschaltet.
Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, wie der mythische Gott (z. B. der Bibel oder ihrer Teile), oder eine mythische Gottheit jemals messbar/feststellbar werden könnte.

[Ulan]

Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, wie der mythische Gott (z. B. der Bibel oder ihrer Teile), oder eine mythische Gottheit jemals messbar/feststellbar werden könnte.

Eben. Das meine ich halt mit der inkonsistenten Haltung Gott gegenueber, die sich in vielen apologetischen Schriften zeigt. Einerseits gibt man sich modern und aufgeschlossen und betont, dass Gott unergruendlich ist und man sich kein Bild machen kann, und dann wird er in Wahrscheinlichkeitsberechnungen verwendet. Entweder, oder. Da muss man sich schon entscheiden.

[petronius]

Richtiges Forschen, also die Entwicklung neuer Methoden, Modelle oder die Übertragung von bereits Bekanntem auf neue Sachverhalte wird im Studium selbst auch nicht so umfangreich gelehrt. Das kommt dann eigentlich eher später.

nicht "eher später", sondern am ende des studiums mit diplomarbeit und ggf. dissertation

[petronius]

Gott hat ein ganz einfaches Verfahren "in die Welt gesetzt": Wenn du an den Verhältnissen und Bedingungen scheiterst, wird das Spiel (um Gut und Böse) beendet, sprich das Bewusstsein abgeschaltet

so schaut's wohl aus, wenn man schon an einer gottesexistenz festhalten will

traditionell gläubige mögen das als zynisch sehen

[nobody]

"Warum lässt Gott sowas zu?"

Psychopathisches Verhalten, Ergötzung am Leid anderer, Selbstüberhöhung, Unterdrückungsgelüste, Langeweile, den Kick suchen oder: "Weil man es kann!".

Man sollte den Alten mal herzitieren und Tacheles mit ihm reden!

[Reklov]

Darüber hinaus: Warum sollte Gott etwas verhindern, was uns Menschen missfällt. Menschen sind nachweislich Produkte dieser Welt selbst dann, wenn die Lebensumstände und -Bedingungen finstere Ansichten erzeugt haben sollten. Gut oder Böse sind menschliche Wertungen und nur gültig im und für das Leben (und keinesfalls darüber hinaus). Für ganze Gesellschaften mag das etwas zu erweitern sein. Gott hat ein ganz einfaches Verfahren "in die Welt gesetzt": Wenn du an den Verhältnissen und Bedingungen scheiterst, wird das Spiel (um Gut und Böse) beendet, sprich das Bewusstsein abgeschaltet.
Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, wie der mythische Gott (z. B. der Bibel oder ihrer Teile), oder eine mythische Gottheit jemals messbar/feststellbar werden könnte.

Hallo Ekkard,

Gutes und Böses sind beileibe "kein Spiel" - und ob sie "darüber hinaus" eine Rolle einnehmen werden, kann niemand mit "keinesfalls" unterschreiben wollen!

Deine Vorstellung über die "Messbarkeit Gottes" brauchst Du aber nicht einmal so weit ausdehnen, denn bereits die Welt der Quanten ist "seltsam" und kann sich dem Menschenverstand völlig entziehen. 

Physiker um Anton Zeilinger haben mit ihren Experimenten demonstriert, dass in der Quantenwelt zukünftige Handlungen Einfluss auf vergangene Ereignisse haben. Ein solches Phänomen ist z.B. die Verschränkung, bei dem zwei Teilchen (wie durch "Zauberhand") über beliebige Distanzen verbunden bleiben.-

Heute noch vom "mythischen Gott" zu reden, scheint mir aber sowieso überholt, denn diese "Gottheit" war doch zu sehr an menschliche Vorstellungen gebunden und mit Menschensprache entsprechend "eingekleidet" worden. 

Deine Frage: >Warum sollte Gott etwas verhindern, was uns Menschen missfällt< ist berechtigt und eine der Antworten könnte sein, dass wir nur die Möglichkeiten haben, aus Missständen und Fehlern zu lernen, um diese schlechten Erfahrungen auch als Mahnung und Info an die nächste Generation weiterzugeben. 

Gruß von Reklov

[Reklov]

"Warum lässt Gott sowas zu?"

Psychopathisches Verhalten, Ergötzung am Leid anderer, Selbstüberhöhung, Unterdrückungsgelüste, Langeweile, den Kick suchen oder: "Weil man es kann!".

Man sollte den Alten mal herzitieren und Tacheles mit ihm reden!

Hallo nobody,

... denk doch mal auch auf einer "anderen Schiene" nach!

Die Schlagworte, welche Du hier anführst, sind alles menschliche Eigenschaften! Also zunächst sollte man Dich mal herzitieren und Tacheles mit Dir reden.    Bereits schon die Vorstellung, bei Gott handele es sich um "den Alten", war und bleibt völlig untauglich, auch wenn ER von Michelangelo (im Auftrag des Vatikans) als Deckenfresko in der Sixtinische Kapelle so dargestellt wurde.

Vielleicht kann aber ein Zitat von Dawkins etwas zum besseren "Gedankenflug" beitragen: > Jeder Gott, der etwas so Kompliziertes wie die DNS-Eiweiß-Replikationsmaschine entwerfen kann, muss ebenso komplex und organisiert sein wie diese Maschine selbst. Noch bei weitem komplexer, wenn wir davon ausgehen, dass er zusätzlich auch noch derart fortgeschrittene Funktionen ausfüllen kann wie Gebete anhören und Sünden vergeben. <

Wie auch immer sich nun eine Person "Gott" ausmalt, eines kann als Vermutung mit auf den Tisch gelegt werden: "Gott" ist alles andere, als das Einfachste von allem! - Kein Wunder also, dass seit jeher nur gedankliche Splitter oder schriftlich niedergelegte Abhandlungen und Kommentare dazu aufgestellt werden konnten - entweder in Form eine Bejahung oder einer Negation.

Ein möglicher Gedanke dazu wäre z.B. die Überlegung, ob denn "Gott" etwas so Kleines wie menschliche Wesen beachtet? Wir Menschen schauen ja auch nicht beim Gehen darauf, ob wir bei jedem unserer Schritte winzigen Insekten ausweichen!

Falls nicht eine mathematische und logische Konsistenz, sondern "Gott" die Situation initiiert hat, in welcher der Prozess der Evolution auftreten konnte, kann dann noch an einen "Gott" geglaubt werden, der alles in einem Prozess geschaffen hat, welcher so genial konstruiert scheint, dass er von sich aus ein Universum hervorzubringen vermochte?  

Nimm einmal an, DU wärest an erster Stelle und würdest gefragt: wie wirst Du nobody deine wunderbare Erfindung - die Evolution - nutzen, um ein Wesen, wie den Menschen hervorzubringen, welcher so verflixt gerne wissen möchte, seit wann, weshalb und wie lange er noch in diesem Prozess existiert?

Gruß von Reklov

[petronius]

Physiker um Anton Zeilinger haben mit ihren Experimenten demonstriert...

ja genau!

Warum lässt Gott sowas zu?

*kopf -> tischplatte*

[Ulan]

Vielleicht kann aber ein Zitat von Dawkins etwas zum besseren "Gedankenflug" beitragen: > Jeder Gott, der etwas so Kompliziertes wie die DNS-Eiweiß-Replikationsmaschine entwerfen kann, muss ebenso komplex und organisiert sein wie diese Maschine selbst. Noch bei weitem komplexer, wenn wir davon ausgehen, dass er zusätzlich auch noch derart fortgeschrittene Funktionen ausfüllen kann wie Gebete anhören und Sünden vergeben. <

Das ist mal wieder dieses typische, unehrliche Quote-Mining, das die Aussagen der Zitierten in ihr Gegenteil verkehrt. Selbst bei diesem verkuerzten Zitat ist offensichtlich, dass sich Dawkins ueber diese Idee lustig macht.

Aber klar, wenn Du Deine Dawkins-Zitate von Ken Ham oder Werner Gitt beziehst, wirst Du auch nie wissen, warum solche Gedanken falsch sind.

Aber das ist halt das Problem mit vielen Deiner Ausfuehrungen: Entweder erzaehlst Du bewusst die Unwahrheit, luegst also, oder hast auch von der philosophischen Seite dieses Arguments keine Ahnung.

[Sinai]

Physiker um Anton Zeilinger haben mit ihren Experimenten demonstriert, dass in der Quantenwelt zukünftige Handlungen Einfluss auf vergangene Ereignisse haben.

Klingt spammend! Aber Du solltest das Bibelwort in Matthäus 7:6 beachten

[Ulan]

Stimmt uebrigens nicht. Das mit dem "zukuenftige Ereignisse haben Einfluss auf vergangene Ereignisse" ist ein Interpretationsfehler.