Warum lässt Gott sowas zu?

[Rex]

Danke @Ulan. Ich denke auch, dass Gödel nur einen Ansatz, aber nicht die Lösung liefert. Als logisches Gedankenspiel ist es dennoch eine interessante Überlegung.

[Ulan]

Danke @Ulan. Ich denke auch, dass Gödel nur einen Ansatz, aber nicht die Lösung liefert. Als logisches Gedankenspiel ist es dennoch eine interessante Überlegung.

Als logisches Gedankenspiel war es auch gemeint. Gödel hatte lange gezoegert, dies zu veroeffentlichen, weil er befuerchtete, das wuerde als Gottesbeweis missverstanden. Die Bedeutung seines Ansatzes besteht darin, dass man solche formal logischen Konstrukte tatsaechlich auch formal beweisen kann. Dass er gleichzeitig auch zeigt, dass man mit der Wahl der Ausgangsannahmen sehr vorsichtig sein muss, damit solch ein Beweis nicht in die Irre fuehrt, ist dabei ebenfalls hilfreich.

[petronius]

Selbst wenn es inzwischen Berechnungen gibt, die sich mit der Wahrscheinlichkeit mit der Gott existiert beschäftigen und da einige zum Schluss kommen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass Gott existiert größer ist, als die, dass er nicht existiert

LOL jetzt musste ich lachen :)

um eine wahrscheinlichkeit berechnen zu können, braucht es eine gewisse daten- und faktenbasis. bei jeder der vielen hazops ("hazard and operability studies"), welche ich verantwortlich geleitet habe, mußte die eintrittswahrscheinlichkeit eines bestimmten ereignisses (störfall) berechnet werden. also wie wahrscheinlich versagt ein bauteil, die dazugehörige steuerung, macht der bediener einen fehler? ausfallwahrscheinlichkeiten sind nach umfassender auswertung der betriebserfahrung der gesamten industrie mittlerweile oft in tabellen nachzuschlagen, oder man fragt den anlageneigner, wie oft das betreffende (gleiche) teil in einer anderen produktion unter seiner aufsicht bereits ausgefallen ist. steht der bediener unter stress, ist daher anfälliger dafür, etwas zu übersehen oder falsch einzuschätzen?

alles daten, die zwar nicht direkt empirisch überprüfbar sind, aber eben auch nicht rein aus dem finger gesogen, und durchaus hand und fuß haben - sodaß sich nach einem u.u. etwas kompliziert anmutenden algorithmus eben eine aussagekräftige warscheinlichkeitseinschätzung dafür ergibt, daß es mal kracht

welche daten legen denn deine forscher welchem auswerte- und berechnungsalgorithmus für eine "gottes"wahrscheinlichkeit zugrunde?

und selbst wenn seine Existenz erwiesen wäre, so bliebe die Frage danach, dennoch Glaubenssache, zumindest für Menschen

so ist es. glaube ist menschlich, glauben ist glaubenssache. deshalb verstehe ich ja nicht, warum da immer die (natur)wissenschaft dazu gezerrt wird

Aber auch das gilt in der Wissenschaft ebenso

nein. wissenschaftliche fakten sind nicht glaubenssache

da kommen Computer manchmal zu sehr genialen Ergebnissen und die Wissenschafter verstehen sie nicht gleich und müssen sie erst vermenschlichen um sie begreifbar zu machen

es sind weniger die computer, die da zu ergebnissen kommen, sondern die wissenschaftler, die den computern "vorgeben, was sie berechne sollen". sei es, welcher algorithmus zum verständnis welcher sachverhalte auf empirische daten anzuwenden ist, sei es, den "dummen rechenknecht" eine unmenge an simulationen (die ja von den wissenschaftlern entwickelt wurden) mit je einer kleinen veränderung an den ausgangswerten durchführen zu lassen, um auswirkungen und trends zu erkennen

so wie das manche mit Abbildungen ihrer Vorstellung von Gott auch tun oder sie mit einer Zahl belegen, etwa wie das Ergebnis jener Forschungen die herausgefunden haben wollen, dass nach Gödel über 700 Götter zugleich existieren können

hältst du das wirklich für vergleichbar?

Am Ende scheitert aber aus meiner Sicht jedes dieser Modelle, wie auch die gesamte Wissenschaft u.a. an der Vernunft. Erst Vernunft ermöglicht Erkenntnis. Und wir sind durch die menschliche Vernunft begrenzt, zumindest nach Kant und anderen, die versuchten die Vernunft vom Glauben abzutrennen.

die wissenschaft hat nie damit geprahlt, "vollkommene erkenntnis" zu bieten. das ist den religiösen gurus usw. (ja, auch der rkk) vorbehalten. und (noch) nicht alles, aber sehr viel und immer mehr zu wissen und erklären - das ist wirklich nur dann als "scheitern" zu bewerten, wenn man den reklov macht

[Geobacter]

Mir ist immer noch nicht klar, weshalb man überhaupt Gott in den Wissenschaften berücksichtigen sollte? Dafür ist es auch egal, wie ich diesen "Gott" definiere. Welchen Mehrwehrt sollte die Einführung von "Gott" haben?

Für den "Gläubigen" geht es da aus seiner Sicht um die berühmte Ehre.

[Ulan]

da kommen Computer manchmal zu sehr genialen Ergebnissen und die Wissenschafter verstehen sie nicht gleich und müssen sie erst vermenschlichen um sie begreifbar zu machen

es sind weniger die computer, die da zu ergebnissen kommen, sondern die wissenschaftler, die den computern "vorgeben, was sie berechne sollen". sei es, welcher algorithmus zum verständnis welcher sachverhalte auf empirische daten anzuwenden ist, sei es, den "dummen rechenknecht" eine unmenge an simulationen (die ja von den wissenschaftlern entwickelt wurden) mit je einer kleinen veränderung an den ausgangswerten durchführen zu lassen, um auswirkungen und trends zu erkennen

Was uns Douglas Adams mit seiner "42" oder halt auch Gödel mit seinem angeblichen "Gottesbeweis" klar machten, ist ja gerade, dass es darauf ankommt, die richtigen Fragen zu stellen, wenn man richtige Antworten haben will.

Hier noch mal zur Absicht Gödels (von hier: *https://de.wikibrief.org/wiki/G%C3%B6del%27s_ontological_proof):
"Im August 1970 sagte Gödel zu Oskar Morgenstern, dass er mit dem Beweis "zufrieden" sei, aber Morgenstern schrieb in seinem Tagebucheintrag vom 29. August 1970, dass Gödel nicht veröffentlichen würde, weil er befürchtete, dass andere denken könnten, "dass er tatsächlich an Gott glaubt." in der Erwägung, dass er nur eine logische Untersuchung durchführt (dh zeigt, dass ein solcher Beweis mit klassischen Annahmen (Vollständigkeit usw.), die entsprechend axiomatisiert sind, möglich ist)."

so wie das manche mit Abbildungen ihrer Vorstellung von Gott auch tun oder sie mit einer Zahl belegen, etwa wie das Ergebnis jener Forschungen die herausgefunden haben wollen, dass nach Gödel über 700 Götter zugleich existieren können

hältst du das wirklich für vergleichbar?

Ich denke, das zeigt einmal mehr, dass Gödels Ansatz fehlerhaft ist, denn man kann damit beweisen, was auch immer man will. Er produziert scheinbare Gewissheiten und verdeckt, dass das Problem in den Axiomen liegt.

Was uns wieder zur Theologie bringt. Die Theologie axiomatisiert eine klassische Annahme - um mal die Diktion aus dem Wiki-Zitat da oben zu verwenden - die eigentlich eines Beweises bedarf, um als wahr gelten zu koennen.

[Rex]

Die Wahrscheinlichkeit für die Existenz Gottes wurde mehrfach aufgestellt, etwa von P.M. Wissen oder Stephen Unwin. Bei P.M. Wissen hat man infach verschiedenste Fragen gestellt und für jede plausible Antwort, die ohne die Existenz Gottes auskam, sank die Wahrscheinlichkeit, dass Gott existiert. So kam man, wenn ich es richtig im Kopf habe, auf etwas mehr als 60%.

hier ein Link zu einer kurzen Rezension von Unwin's "Probability of God": *https://blogs.iq.harvard.edu/book_review_the_1

[Ulan]

Die Wahrscheinlichkeit für die Existenz Gottes wurde mehrfach aufgestellt...

Ja sicher, und zwar nicht nur in den von Dir genannten Beispielen, sondern hundertfach, und das ist keine Uebertreibung, sondern wohl noch zu tief gegriffen. Das alles aendert nichts daran, dass die Zahlen eine Objektivitaet vortaeuschen sollen, die nicht hinter ihnen steht, da die Wahrscheinlichkeitswerte schlicht erfunden sind. Ohne Daten geht das ja nicht anders.

[Rex]

Dass die Werte erfunden wären, denke ich weniger, aber über die aufgeworfenen Fragen und ob man diese beantworten kann, könnte man diskutieren, ähnlich wie bei vielen Experimenten, immerhin und da komme ich wieder auf Gödel zurück, denke ich, dass seine Unvollständigkeitssätze nicht so falsch sind.

[Geobacter]

Dass die Werte erfunden wären, denke ich weniger, aber über die aufgeworfenen Fragen und ob man diese beantworten kann, könnte man diskutieren, ähnlich wie bei vielen Experimenten, immerhin und da komme ich wieder auf Gödel zurück, denke ich, dass seine Unvollständigkeitssätze nicht so falsch sind.

In soweit, dass Schön, Gut, Böse keine Eigenschaften der Welt und der Dinge selbst sind, sondern Kategorien unseres Empfindens, welches durch Gewöhnung nahezu beliebig formbar ist, hat auch Gödel keinen echten Gottesbeweis erbracht. Du magst aber (willkürlich) denken wollen, was du gerne meinen willst.

[petronius]

Die Sicht, dass Religion "Opium für das Volk" ist, mag dir, deiner Ausführung nach unbenommen sein, aber versuche die Welt und die verschiedenen Anschauungen usw auch mal mit der Wahrnehmung eines Gläubigen zu betrachten. Vielleicht wärst du erstaunt, welche Sichtweisen parallel möglich sind.

hat Thomas B. Reichert das (von mir gefettete) denn gesagt? muß ich dann überlesen haben

denn marx hat ja von etwas ganz anderem gesprochen: von "opium des volks" - was ja etwas ganz anderes ist. ja, kollege reichert vertritt sozusagen die these, religion sei von irgendjemandem/irgendwelchen bösen mächten als das rauschgift entworfen worden, das seine opfer einlullt und willfährig macht, auf jeden fall vom wesentlichn ablenkt. marx aber meint menschen wie dich, die sich aus freien stücken durch einen kräftigen zug an der pfeife wegbeamen aus dieser unangenehm kontingenten welt ohne die ordnende hand aus dem himmel

[petronius]

Klar gibt es die medizinische Wissenschaft, die Krankheiten oder das Funktionieren des Koerpers erforscht, aber weder das Studium noch die Ausbildung von Medizinern hat viel mit Wissenschaft zu tun. Im Endeffekt ist das meist das Erlernen eines Handwerks

ist hier völlig off topic, aber ich muß jetzt doch mal meiner freude ausdruck verleihen, daß du laut aussprichst, was ich mir meistens nur leise denke. ich will jetzt keinem mediziner zu nahe treten, im allgemeinen beherrschen sie, wie du ja gesagt hast, ihr handwerk - wofür ich äußerst dankbar bin. aber mit einem mediziner ein gespräch zu/über (natur)wissenschaft zu führen, führt in aller regel zu nichts. und damit meine ich z.b. auch lediglich ein verständnis davon, warum welche medikamente(ngruppen) wie wirken

[petronius]

Die Sache mit Goedel ist doch eher die, dass sein Beweis formal richtig ist, aber genau das, was Du sagst, der Knackpunkt ist: niemand muss seine Ausgangsbedingungen als richtig akzeptieren

es gilt für formalbeweise wie für jedes studiendesign (in internetdiskussionen das weit größere ärgernis):

garbage in - garbage out

[petronius]

Die Wahrscheinlichkeit für die Existenz Gottes wurde mehrfach aufgestellt, etwa von P.M. Wissen oder Stephen Unwin. Bei P.M. Wissen hat man infach verschiedenste Fragen gestellt und für jede plausible Antwort, die ohne die Existenz Gottes auskam, sank die Wahrscheinlichkeit, dass Gott existiert. So kam man, wenn ich es richtig im Kopf habe, auf etwas mehr als 60%.

hier ein Link zu einer kurzen Rezension von Unwin's "Probability of God": *https://blogs.iq.harvard.edu/book_review_the_1

das ist genau das problem, auf das man in internetdiskussionen immer wieder stößt. da werden einem als "beweis" für eigene behauptungen irgendwelche studien (also links dazu) hingeworfen, ohne daß den hinwerfern auch nur nachvollziehbar wäre, was da genau wie gemacht wurde, und sie die relevanz des durchgeführten und vor allem des ergebnis einschätzen könnten. es gibt leider unzählige veröffentlichungen und "studien", die schlicht das papier nicht wert sind, auf dem sie ja eh nicht gedruckt werden

bei dem p.m. wissen-ding z.b. fragt man doch sofort, was denn da gefragt wurde und wie die "plausibilität" der erklärungen bewertet wurde

"warum gibt es wunder?"

jede antwort, die gott ausschließt, wird natürlich als unplausibel eingestuft - et voila, gotteswahrscheinlichkeit bei 100%

[exkath]

... Wahrscheinlichkeit, dass Gott existiert. ... auf etwas mehr als 60%.

Von welchem Gott war da die Rede, dem christlichen? Oder wurde da extra ein irgendwie, irgendwas und irgendwo Gott definiert?

[Gundi]

Bei P.M. Wissen hat man infach verschiedenste Fragen gestellt und für jede plausible Antwort, die ohne die Existenz Gottes auskam, sank die Wahrscheinlichkeit, dass Gott existiert. So kam man, wenn ich es richtig im Kopf habe, auf etwas mehr als 60%.

Siehste, so einfach kann es sein. Ironie of.

Abgesehen von der unsinnigen Methode und den unbrauchbaren Ergebnissen (wer bestimmt denn, was plausibel ist und was nicht?) ist vermutlich absolut jede Antwort plausibler als die Annahme eines undefinierten Gottes. Gotteswahrscheinlichkeit also = 0 %. Damit habe ich den Beweis für die Nichtexistenz Gottes angetreten. Feiert mich!