Kirche befindet sich in einem Bürgerkrieg (Vatikan-Experte Politi in katholisch.de)

[Sinai]

Dieser kluge Satz stammt aber nicht von mir, ich will mich nicht mit fremden Federn schmücken

Siehe Beitrag #1

. . .
Immerhin wurde dieser Artikel von Marco Politi mit so einer fetzigen Überschrift in katholisch.de veröffentlicht!

Und zwar am 07.09.2022

Sehr interessant der folgende Satz:
"Das bedeutet, dass man es als Papst mit verschiedenen Ländern und deren Klerus zu tun hat. Man hat mit Bischöfen zu tun, die verschiedenen Tendenzen angehören."

Das war vielleicht tatsächlich schon immer so, aber nicht so ausgeprägt wie heute.
Um 1200 war die katholische Welt noch klein, es waren nur die Länder Europas und die Bischöfe wagten nicht, abweichende Tendenzen zu verkünden, da für so was der Scheiterhaufen drohte

[Ulan]

Eigentlich waren die Landeskirchen frueher sehr viel unabhaengiger von Rom als heute. Bischofsaemter und das Papsttum wurden an den Meistbietenden verkauft, und die nationalen Kirchen hatten sowieso grosse Entscheidungsfreiheiten. Man denke daran, dass erst Johannes-Paul II. 1987/89 dem Koelner Domkapitel das Vorschlagsrecht fuer den Erzbischof nahm und sogar damit drohte, den Bischof alleine auszusuchen, wobei er klar machte, dass auch bei einer "Wahl" gefaelligst sein Kandiat gewinnen sollte (nun ja, das war der Papst halt aus Polen so gewohnt). Was blieb, ist die Symbolik. Der Erzbischof wurde dann mit 6 Ja-Stimmen und 10 Enthaltungen gewaehlt. Die paepstliche Einmischung hatte Diskussionen auf politischer Ebene zur Folge - der Papst ist in Kirchenentscheidungen ebenfalls an staatsrechtlich verbindliche Vertraege gebunden - und es gab ein Protestschreiben von hunderten Theologie-Professoren „Wider die Entmündigung – für eine offene Katholizität". Natuerlich liess sich der polnische Papst in seinem Kurs in den Autoritarismus nicht weiter beeindrucken.

Es wird immer so getan, als waere die Macht des Papstes irgendetwas, das seit der Antike existierte, dabei sind viele der autoritaeren Zuege erst sehr viel spaeter, vor allem im 19. und 20. Jahrhundert, entwickelt worden.

[Sinai]

Bischofsaemter und das Papsttum wurden an den Meistbietenden verkauft

Das ist halt schon protestantische Propaganda und zwar aus der Zeit des Glaubenskrieges

und ich denke nicht, dass auch nur ein Katholik oder eine Katholikin das Märchen glaubt.

[Sinai]

. . . sind viele der autoritaeren Zuege erst sehr viel spaeter, vor allem im 19. . . . Jahrhundert, entwickelt worden.

Ja, das Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes in Glaubensfragen aus dem Jahre 1870

Nach heutigem Geschmack würde man sagen: "Der Papst ist die letzte Instanz in Glaubensfragen".



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Wenn man mit heutigen Konservativen diskutiert - mit den Konservativen aus 1870 kann man nicht diskutieren, da längst verstorben -, macht man eine erstaunliche Beobachtung:
Solange der Papst selbst konservativ war (das heißt vor dem Zweiten Vatikanum 1965) war diese erhöhte Stellung des Papstes als unanfechtbare letzte Instanz erwünscht, aber nun fühlen sich die Konservativen immer mehr in der Falle des Dogmas von 1870

Das Wort "Kadavergehorsam" * fiel zwar - bisher - nicht, steht aber im Raum


*) "Kadavergehorsam kommt ursprünglich aus der Sprache der katholischen Kirche. Ein Orden, die Jesuiten, verlangte von seinen Mitgliedern, Gott und den Vorgesetzten „wie ein toter Körper“ zu gehorchen."
Der Kadavergehorsam | DW Deutsch Lernen

[Ulan]

Das ist halt schon protestantische Propaganda und zwar aus der Zeit des Glaubenskrieges

und ich denke nicht, dass auch nur ein Katholik oder eine Katholikin das Märchen glaubt.

Nein, das war ueber Jahrhunderte bei Katholiken so ueblich. Das erzaehlen Dir auch viele katholische Konzilsbeschluesse, die so etwas immer wieder mal - so gut wie immer erfolglos - unterbinden wollten. Das Papstamt wurde normalerweise von dem Staat gekauft, der gerade irgendwelche Papstbeschluesse zu seinen Gunsten haben wollte. Das sieht man ja an dem Borgia-Papst sehr schoen, der dann auch noch Aemter fuer seine Kinder kaufte. Einige seiner Kriege waren auch von reiner Raffgier gesteuert, weil er Geld fuer eine Mitgift fuer eine Tochter brauchte, etc.

Bischofsaemter wurden wegen der damit verbundenen Einnahmen meistbietend verkauft. Das war auch fuer die Kaeufer sehr lukrativ, so dass auch schon mal mehrere Bistuemer gekauft wurden. Da die Kaeufer oft auch gar nicht die Absicht hatten, in der Bischofsstadt zu wohnen und da irgendwelche mit Religion verbundenen Aufgaben durchzufuehren, versuchten mehrere Konzile, die Residenzpflicht fuer Bischoefe durchzusetzen und die Sammlung von mehreren Bistuemern in einer Hand zu unterbinden. Da es solche Beschluesse oefter mal gab, sieht man, dass sich da kaum jemand dran hielt.

[Ulan]

Wenn man mit heutigen Konservativen diskutiert - mit den Konservativen aus 1870 kann man nicht diskutieren, da längst verstorben -, macht man eine erstaunliche Beobachtung:
Solange der Papst selbst konservativ war (das heißt vor dem Zweiten Vatikanum 1965) war diese erhöhte Stellung des Papstes als unanfechtbare letzte Instanz erwünscht, aber nun fühlen sich die Konservativen immer mehr in der Falle des Dogmas von 1870

Ach was, das war schon viel frueher ein Problem. Bespmders kam das mit dem letzten Mariendogma und aehnlichem Unfug von Pius XII. auf. Die spaeteren Paepste, auch die sehr konservativen, sahen, dass man sich so in eine starre Position manoevriert, aus der man nicht mehr herauskommt, so dass sie sich davor scheuen, neue Dogmen zu verkuenden, und meist nur Meinungsaeusserungen von sich geben.

[Sinai]

Die Kaiserwahl im Heiligen Römischen Reich wurde durch die Kirche mitbestimmt, denn drei der sieben Kurfürsten waren Bischöfe!

Die Kirche wurde dabei manchmal sehr dominant, man denke an Heinrich IV. und den Canossagang

Im Umkehrschluss nahm der Kaiser dann Einfluss auf die Papstwahl.

Dieser Kampf um die Macht hatte aber nichts mit "kaufen" zu tun

[Sinai]

Bischofsaemter wurden wegen der damit verbundenen Einnahmen meistbietend verkauft. Das war auch fuer die Kaeufer sehr lukrativ

So schäbig dachte man erst ab 1830 im Kapitalismus (Manchestertum und Börse) - aber zur Zeit der Kreuzzüge wurde
noch nicht "meistbietend verkauft"

[Ulan]

Nein, es geht um Kaufen im Mittelalter und der Renaissance. Vielleicht informierst Du Dich einfach mal. Bei Papstwahlen gaben verschiedene Laender, also Frankreich, Spanien, etc. ihre jeweiligen Gebote ab und kauften sich Kardinaele. Wer am meisten zahlte, bekam den Papst, den er wuenschte. Bistuemer in Deutschland wurden direkt verkauft. Natuerlich durften nur Bischoefe bestimmt werden, die den jeweiligen Landesfuersten genehm waren.

Du verdraengst immer, warum Leute wie Luther so wuetend auf die raffgierige Kirche ihrer Zeit waren. Es gab Bischoefe, die hatten noch nie eine Bibel aus der Naehe gesehen.

Uebrigens hatten wir diese Diskussion schon mal. Damals hatte ich Dir entsprechenden Wikipedia-Seiten verlinkt, aber Du hast sie wohl nicht gelesen.

[Gedankenwelt]

Wie lange hast Du bei katholisch.de nach den richtigen Schlagwörtern gesucht, um einen Artikel von 2022 zu finden?

[Gedankenwelt]

Das aktuelle Thema auf derselben Seite ist ja, dass sich Franziskus endlich Opus Dei vorgeknoepft und ihm die Zaehne gezogen hat.

Das Thema Opus Dei ist ebenfalls ein überaus interessantes Thema!

Ich habe versucht, seine Theologie zu erforschen - aber das gelang mir nicht.

"Alltag und Heiligkeit in der Lehre des heiligen Josefmaria" dürfte ausreichend sein. Immerhin 3 dicke Bände.

[Gedankenwelt]

Papst Franziskus klärt kirchenrechtlichen Status des Opus Dei
"In dem Erlass legte Papst Franziskus gleichzeitig fest, dass der leitende Prälat des Opus Dei künftig nicht mehr die Bischofswürde erhalten soll."

Angesichts der Tatsache, dass 50% der Prälaten des Opus Dei keine Bischöfe waren, weder Escriva, noch der aktuelle Prälat, ist das eine relative Belanglosigkeit.

[petronius]

Dieser kluge Satz stammt aber nicht von mir, ich will mich nicht mit fremden Federn schmücken

Siehe Beitrag #1

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"Das bedeutet, dass man es als Papst mit verschiedenen Ländern und deren Klerus zu tun hat. Man hat mit Bischöfen zu tun, die verschiedenen Tendenzen angehören."

Das war vielleicht tatsächlich schon immer so, aber nicht so ausgeprägt wie heute

meinst du?

Um 1200 war die katholische Welt noch klein, es waren nur die Länder Europas und die Bischöfe wagten nicht, abweichende Tendenzen zu verkünden, da für so was der Scheiterhaufen drohte

das hast du frei erfunden. das päpstliche "die kirche bin ich" ist eine erfindung des 19. jhdts, genauer: von pius ix

[petronius]

Bischofsaemter und das Papsttum wurden an den Meistbietenden verkauft

Das ist halt schon protestantische Propaganda und zwar aus der Zeit des Glaubenskrieges

und ich denke nicht, dass auch nur ein Katholik oder eine Katholikin das Märchen glaubt.

das ist historische tatsache. so wie ja auch weltliche ämter und würden ver- und gekauft wurden

glaubst du, maximilian wurde zum römisch-deutschen könig gewählt, weil er ein ach so toller ritter war?

nein, max hat die tiroler silberminen (damals die ertragreichsten weltweit) an jakob fugger überschrieben, der dann die kurfürsten entsprechend bestach. und das war kein einzelfall, sondern die regel bei königswahlen

[petronius]

Die Kaiserwahl im Heiligen Römischen Reich wurde durch die Kirche mitbestimmt, denn drei der sieben Kurfürsten waren Bischöfe!

ja glaubst du denn, die haben nicht die hand aufgehalten? oder wären gar dem papst gegenüber weisungsgebunden gewesen?

du hast halt wieder mal aber auch schon so was von gar keine ahnung und schwadronierst also einfach frei daher, was deinem d*** schädel grad so einfällt