Selbstwahrnehmung

[Reklov]

Ich kürze das nun ab, weil ich den Eindruck habe das wir uns im Kreis drehen.

 Ja freilich........... Die Naturwissenschaft kann bisweilen immer noch nicht genau sagen, ob gekochter Kohl eher mehr nach Furz, oder der Furz eher mehr nach gekochtem Kohl riecht. Nur, dass es da eine gewisse Verschränkung in jedem Fall geben muss.

Hallo Geobacter,

... wie willst Du denn schon über Kohl korrekt urteilen, weiß man doch, dass in Deiner Gegend vornehmlich nur Spaghetti mit Soße in versch. Varianten verdrückt und mit Rotwein runtergespült werden!? 

Wenn Aequitas aber meint, dass man sich hier nur im Kreis dreht, so hat dies vor allem mit dem menschlichen Gehirn zu tun 
Mit diesem nehmen wir zwar etwas "wahr", als Folge eines konstruktivistischen Prozesses, und unser Vorwissen gründet in Erfahrungen mit sozialen Realitäten. Wir schreiben uns zwar zu, was wir "wahrnehmen", nehmen aber nur die Folgen der neuronalen Prozesse wahr (Empfindungen, Entscheidungen, Handlungen...) - NICHT aber die Prozesse selbst, sonst kämen wir zu anderen Schlüssen! (Das vermittelt einem jeder Gehirnforscher und wer interessiert ist, vertieft sich bitte selber in dieses Gebiet!)

Wir haben aber keinerlei Vorstellungen davon, wie unser Gehirn das berechnet, damit alles so wahrgenommen wird! Deswegen kann auch ein Neurologe nicht beantworten, wo z.B. der Sitz der Seele sein soll!?!?

Wir können uns nur als soziale und duale Wesen über die kulturelle Welt unterhalten, welche wir geschaffen haben (Wissenschaft, Kunst ... etc.) Zudem können wir die WELT auf abstrakte Weise analysieren und uns darüber unterhalten, was unsere geteilten Meinungen sind.
Alles, was unser Gehirn uns "vormacht", ist konstruiert und muss in keiner Weise so sein, wie es uns "scheint".

Um Aequitas Meinung aufzugreifen, könnte man nun auch sagen, dass wir uns in "Schaltkreisen unserer Gehirne" drehen. 

Die Gehirnforschung und die damit verbundenen Experimente ist weit davon entfernt, das Bewusstsein in uns auslesen zu können. Wie unser Gehirn als Organ "funktioniert", unterscheidet sich vollkommen davon, wie wir uns selbst wahrnehmen, denken und fühlen.

Wen also sollte es schon groß wundern, dass die hier so bemüht und engagiert vorgetragenen Wortgefechte nur in mehr oder weniger gekonnt vorgetragener Sprachkritik stecken bleiben (müssen)? Und dabei helfen auch keine korrekte, auf den Tisch gelegte Zahlenformeln über die >Vermessung der Welt< allzu groß weiter!   

Gruß von Reklov

[Ekkard]

Dieser Beitrag wurde aus dem Thema "Naturwissenschaftliche Methode (Axiomatik)" (Naturwissenschaften) heraus gelöst, weil es hier gar nicht um die Methode sondern um das Zustandekommen von Selbstwahrnehmung geht.

[Ekkard]

Wir schreiben uns zwar zu, was wir "wahrnehmen", nehmen aber nur die Folgen der neuronalen Prozesse wahr (Empfindungen, Entscheidungen, Handlungen...) - NICHT aber die Prozesse selbst, sonst kämen wir zu anderen Schlüssen!

Welche wären das? Die (funktionelle) Magnetresonanztomographie (fMRT) zeigt uns die Hirnareale, die regelmäßig bei gewissen Gedanken und Wahrnehmungen angeregt werden. Es ist sogar schon gelungen - natürlich noch sehr grob - zu erkennen, was gedacht bzw. wahrgenommen wurde.

Soviel ich gelesen habe, ist man auch in der Lage, das Zentrum für subjektive Wahrnehmungen und Vorstellungen zu religiösen Gefühlen und damit der "Seele" (der Vorstellung davon) zu lokalisieren und seine Reaktionen zu beobachten.

Wir haben aber keinerlei Vorstellungen davon, wie unser Gehirn das berechnet, damit alles so wahrgenommen wird! Deswegen kann auch ein Neurologe nicht beantworten, wo z.B. der Sitz der Seele sein soll!

Eben doch! Gut, die "Berechnungen" sind ein gut funktionierendes Gemisch aus neuronalen Aktivitäten (hoffentlich!).

Wir können uns nur als soziale und duale Wesen über die kulturelle Welt unterhalten, welche wir geschaffen haben (Wissenschaft, Kunst ... etc.) Zudem können wir die WELT auf abstrakte Weise analysieren und uns darüber unterhalten, was unsere geteilten Meinungen sind.
Alles, was unser Gehirn uns "vormacht", ist konstruiert und muss in keiner Weise so sein, wie es uns "scheint".

... sagt jetzt genau was? Wenn diese Wahrnehmung (selbst, sowie soziale Umgebung) nicht funktioniert, wissen wir doch in trivialer Weise, wie das ausgeht. Was also sagt uns dein Zitat?

Die Gehirnforschung und die damit verbundenen Experimente ist weit davon entfernt, das Bewusstsein in uns auslesen zu können. Wie unser Gehirn als Organ "funktioniert", unterscheidet sich vollkommen davon, wie wir uns selbst wahrnehmen, denken und fühlen.

Letzteres ist trivial, etwas anderes ist auch nicht zu erwarten. Ersteres ist überholt.

Wen also sollte es schon groß wundern, dass die hier so bemüht und engagiert vorgetragenen Wortgefechte nur in mehr oder weniger gekonnt vorgetragener Sprachkritik stecken bleiben (müssen)? Und dabei helfen auch keine korrekte, auf den Tisch gelegte Zahlenformeln über die >Vermessung der Welt< allzu groß weiter!

Öhm - nein. Mich wundert eigentlich nur, wie ein belesener Mensch hatnäckig seine Sicht entgegen aller Erkenntnis in einer mehr esoterischen/religiösen Ecke sucht. Gut, manches ist noch klärungsbedürftig, aber gemach, die Klärung geschieht gerade. Mit Formeln allerdings ist hier "kein Blumentopf zu gewinnen", das stimmt. Aber das verlangt ja auch niemand.

[Geobacter]

Wir haben aber keinerlei Vorstellungen davon, wie unser Gehirn das berechnet, damit alles so wahrgenommen wird! Deswegen kann auch ein Neurologe nicht beantworten, wo z.B. der Sitz der Seele sein soll!?!?

Es ist nicht notwendig, dass du ständig in dritter Person von dir selber redest. Wie ein daher gelaufener "Allah".. der in seiner Wichtigkeit gar noch größer gedacht werden könne. Der Neurologe weis sehr wohl, dass der Sitz der Seele unser Genom ist und damit die Seele in ihrer Wesensnatur von den genetischen Erbinformationen vorgegeben ist, die uns vom Zufall geschenkt worden sind. Das mag für dich eine sehr unbefriedigende Antwort sein, weil es nicht den Erwartungen deiner eigenen Vorstellung und Philosophie entspricht, in welcher du dich selbst als etwas Besonderes  und Wichtiges idealisierst.
Wir - im allgemeinen Sprachgebrauch, haben mittlerweile eine sehr genaue Vorstellung, wie das menschliche Gehirn und auch die Gehirne von Tieren, funktionelle Berechnungen anstellen, weil nämlich auch Tiere ein Selbstwahrnehmungsbewusstsein haben, das auf den selben fundamentalen Grundinstinkten  beruht, wie das unsere. Nur halt in unterschiedlicher Ausprägung, die bei uns von kulturellen Beziehungsnetzwerken von frühester Kindheit an, an das Überleben in vorteilhaften Zivilisationagemeinschaften (Arbeitsteilung) angepasst werden. Der Geist des Schwarms ist der Geist, der uns überhaupt erst zu Menschen macht. Wenn denn überhaupt.

Und hier ist es wieder allein nur deine eigene Selbstwahrnehmung, in welcher du dich ja als etwas Besonders, Besseres und Wichtigeres idealisieren möchtest, die dir solche Vorstellungen unmöglich machen / gar nicht erst erlauben. Aber unser Wir im allgemeinen Sprachgebrauch betrifft das nicht. Alles andere hat dir ja schon @Ekkart erklärt.

[Geobacter]

Wir können uns nur als soziale und duale Wesen über die kulturelle Welt unterhalten, welche wir geschaffen haben (Wissenschaft, Kunst ... etc.) Zudem können wir die WELT auf abstrakte Weise analysieren und uns darüber unterhalten, was unsere geteilten Meinungen sind.
Alles, was unser Gehirn uns "vormacht", ist konstruiert und muss in keiner Weise so sein, wie es uns "scheint".

Das sind banale Aussagen die keine universelle Gültigkeit haben, weil wir sehr wohl auch anders können, wenn es ums nackte Überleben geht. Auf Kunst und Kultur kann man dann gut verzichten.
Das Überleben innerhalb einer Zivilisationsgemeinschaft ist sehr viel vorteilhafter, als außerhalb und nur auf sich selbst gestellt. Also stehen wir ständig unter dem Einfluss aller nur möglichen Ideen und auch der Besserwisserei von Leuten die wissen, dass sie nichts wissen und sich deswegen auf abstrakte Weise besonders wichtig meinen. Was man dann auch bald mal feststellt, wenn man sie besser kennengelernt hat.

Unsere Vorstellungen von einer dualen Welt sind falsch, weil dieser Dualismus nicht eine wirkliche Eigenschaft der Welt selbst ist, sondern nur die unserer Vorstellung von der Welt.
Man kann also auch hier überhaupt nicht von einem WIR im Sinne des allgemeinen Sprachgebrauches reden. Dieses Wir ist nur der Rückkoplungszweig unserer jeweils eigenen Informationsverarbeitung, welche diesen zivigesllschaftlichen  Schwarmgeist in der Summe aller bisher gemachten Erfahrungen klüger macht, als es die jeweils nur eigene "Ich-Erfahrung" der Schwarm-Mitglieder aus sich selbst heraus selbst ermöglichen würde.

Es ist also nicht so, dass nur unsere jeweils eigene Meinung auch die Meinung unser aller Wir ist. Alles was dein Gehirn dir vormacht hängt auch mit der Einschätzung des Idealbildes deines Selbst zusammen. (Selbstwahrnehmung) Und da bist du ganz offensichtlich alles andere als nur gemäßigt bescheiden.

[petronius]

Wir schreiben uns zwar zu, was wir "wahrnehmen", nehmen aber nur die Folgen der neuronalen Prozesse wahr (Empfindungen, Entscheidungen, Handlungen...) - NICHT aber die Prozesse selbst, sonst kämen wir zu anderen Schlüssen!

wie kommst du auf so was? also daß wir dann (wann denn eigentlich?) "zu anderen Schlüssen kämen" (welchen, warum?)

was stellst du dir denn überhaupt unter "die Prozesse selbst wahrnehmen" vor? wir können nun mal nur über unsere sinne wahrnehmen und die sinneswahrnehmungen neuronal verarbeiten. insofern ist doch jegliche sophisterei über "prozesse wahrnehmen oder wahrnehmungen wahrnehmen" nur das dreschen von leerem stroh

Das vermittelt einem jeder Gehirnforscher und wer interessiert ist, vertieft sich bitte selber in dieses Gebiet!

nix da - hic rhodos, hic salta!

bzw. du hast gegackert, jetzt leg dein ei!

Wir haben aber keinerlei Vorstellungen davon, wie unser Gehirn das berechnet, damit alles so wahrgenommen wird! Deswegen kann auch ein Neurologe nicht beantworten, wo z.B. der Sitz der Seele sein soll!?!?

was sollen jetzt wieder wahrnehmungen mit einer "seele" zu un haben?

Die Gehirnforschung und die damit verbundenen Experimente ist weit davon entfernt, das Bewusstsein in uns auslesen zu können

möchtest du denn dein bewußtsein ausgelesen wissen?

ich nicht, geht nämlich keinen was an

Wie unser Gehirn als Organ "funktioniert", unterscheidet sich vollkommen davon, wie wir uns selbst wahrnehmen, denken und fühlen

aha?

und das weißt du woher?



Wen also sollte es schon groß wundern, dass die hier so bemüht und engagiert vorgetragenen Wortgefechte nur in mehr oder weniger gekonnt vorgetragener Sprachkritik stecken bleiben (müssen)?
[/quote]

müsen sie keineswegs. daß du nicht darüber hinauskommst, ist schon deine sache

[Geobacter]

Reklov hat ein ein Problem mit dem korrekten Wahrnehmen seiner Mitmenschen, deren Meinung sich im Vergleich mit seiner eigenen Meinung bezüglich seiner selbst, nur auf leeren Richtigkeiten gründet. Und man kann ihm da im eigentlichen Sinne noch nicht mal wirklich einen Vorwurf machen, weil es sich um eine chronische Erkrankung handelt, die er wohl auch die letzten Jahre seines Lebens nicht mehr los wird.

Ist dann auch für den weiteren Verlauf der Diskussion gar nicht interessant.

[Ulan]

Was fuer Diskussion? Es ist doch immer wieder derselbe Beitrag, nur ein wenig umformuliert. Die Inhalte sind austauschbar.

[Reklov]

Reklov hat ein ein Problem mit dem  korrekten Wahrnehmen seiner Mitmenschen, deren Meinung sich im Vergleich mit seiner eigenen Meinung  bezüglich seiner selbst,  nur auf  leeren Richtigkeiten gründet. Und man kann ihm da im eigentlichen Sinne noch nicht mal wirklich einen Vorwurf machen, weil es sich um eine chronische Erkrankung handelt,  die er wohl auch die letzten Jahre seines Lebens nicht mehr los wird.

Ist dann auch für den weiteren Verlauf der Diskussion gar nicht interessant.

Hallo Geobacter,

... jeder, der sich etwas ausgiebiger mit dem Thema der Gehirnforschung beschäftigt hat, merkt schnell, dass Du von diesem Gebiet wenig verstehst. Denn, - es geht ja hier nicht um meine Meinung, sondern um die Erkenntnisse versch. Gehirnforscher! Da hilft dir auch nicht, sich auf Nebenwege zu flüchten, wieder mal nur auf die persönliche Ebene abzugleiten, uns also wiederholt Deine "Erkrankung" vorzustellen.
Da macht dir aber hier auch niemand einen Vorwurf, denn Du hast dir dieses Leiden wohl schon in den ersten Jahren deines Lebens zugezogen. 

Gruß von Reklov

[Ulan]

Wie Das mit Deiner Zusammenfassung von Aussagen gewisser Hirnforscher aussieht, haben wir bereits thematisiert; so ganz das, was Du uns erzaehlen willst, sagen die dann doch nicht.

Wie auch immer, hier scheint's anscheinend nur noch um persoenliche Kabbeleien zu gehen.

[Reklov]

Wir schreiben uns zwar zu, was wir "wahrnehmen", nehmen aber nur die Folgen der neuronalen Prozesse wahr (Empfindungen, Entscheidungen, Handlungen...) - NICHT aber die Prozesse selbst, sonst kämen wir zu anderen Schlüssen!

petronius 
wie kommst du auf so was? also daß wir dann (wann denn eigentlich?) "zu anderen Schlüssen kämen" (welchen, warum?)

was stellst du dir denn überhaupt unter "die Prozesse selbst wahrnehmen" vor? wir können nun mal nur über unsere sinne wahrnehmen und die sinneswahrnehmungen neuronal verarbeiten. insofern ist doch jegliche sophisterei über "prozesse wahrnehmen oder wahrnehmungen wahrnehmen" nur das dreschen von leerem stroh

... einfaches Beispiel dazu: Wenn Du eine Reise quer durch das uns unbekannte Universum machen könntest, ja sogar bis hin und vor den sog. Urkanll, würdest Du wohl nochmal zu völlig anderen Schlüssen kommen.

Reklov
Das vermittelt einem jeder Gehirnforscher und wer interessiert ist, vertieft sich bitte selber in dieses Gebiet!

petronius 
nix da - hic rhodos, hic salta!
bzw. du hast gegackert, jetzt leg dein ei! 

... als gebildeter Mensch kannst du dieses Gebiet ja wohl selber lesend "erkunden". Jenes Gebiet ist sehr umfangreich und nicht in 13 Zeilen zu erklären, erspare mir also bitte das "Eierlegen", denn es müssten sehr viele Eier gelegt werden! Dazu fehlt mir aber die Zeit!  

Reklov
Wir haben aber keinerlei Vorstellungen davon, wie unser Gehirn das berechnet, damit alles so wahrgenommen wird! Deswegen kann auch ein Neurologe nicht beantworten, wo z.B. der Sitz der Seele sein soll!?!?

petronius
was sollen jetzt wieder wahrnehmungen mit einer "seele" zu un haben?

... Wahrnehmungen und Erlebnisse werden seelisch "verarbeitet" - denn kein Mensch "guckt" einfach nur in die Gegend hinein! Du sicher auch nicht?

Reklov
Die Gehirnforschung und die damit verbundenen Experimente ist weit davon entfernt, das Bewusstsein in uns auslesen zu können

petronius 
möchtest du denn dein bewußtsein ausgelesen wissen?
ich nicht, geht nämlich keinen was an

... es geht hier nicht um Dich oder mich! Psychiater versuchen z.B. das Bewusstsein ihrer Patienten "auszulesen". Mehr oder weniger erfolgreich!

Reklov
Wie unser Gehirn als Organ "funktioniert", unterscheidet sich vollkommen davon, wie wir uns selbst wahrnehmen, denken und fühlen

petronius
aha?
und das weißt du woher?

... weil ich mich für dieses Gebiet interessiere und Zeit aufgewendet habe, die versch. Ansichten von Experten zu erfahren. Diese Arbeit musst Du dir aber schon selber machen! Das vielschichtige Thema kann leider nicht auf einem kleinen Tablett serviert werden.
Erwähnte ich auch nur einen Gehirnforscher, würde dieser ja hier sofort auf bekannte Art und Weise kritisiert werden. 

Sprachkritik ist stets leicht und kostenlos anzubringen; es erfordert aber weit mehr Mühe und Zeit, sich die Ansichten der Gehirnforscher selber im Detail anzuhören, um sich dann überhaupt zu einem eigenen Urteil durchringen zu können ...

Ich will aber nicht für andere Personen abwägen und urteilen, denn diese haben ihre eigenen "Gehirnwindungen" für die entsprechenden Denkvorgänge zur Verfügung - immer unter der Beachtung, dass im Wort "Meinung" nun stets auch "mein" mit eingebunden ist...    

Gruß von Reklov

[Reklov]

Wir haben aber keinerlei Vorstellungen davon, wie unser Gehirn das berechnet, damit alles so wahrgenommen wird! Deswegen kann auch ein Neurologe nicht beantworten, wo z.B. der Sitz der Seele sein soll!?!?

Es ist nicht notwendig, dass du ständig in dritter Person von dir selber redest. Wie ein daher gelaufener "Allah".. der in seiner Wichtigkeit gar noch größer gedacht werden könne.Alles andere hat dir ja schon @Ekkart erklärt.

... mir "wir" meinte ich in diesem Fall die Grenzerfahrungen der Gehirnforscher - und nicht mich! Ekkard kann dazu auch nur seine begrenzten Einsichten zur Verfügung stellen, auf welche Art auch immer er sie in wissenschaftliche Sprache kleiden und vortragen mag ... 

Erklären bedeutet zudem noch lange nicht, "umfassend" alles zu wissen! 

Gruß von Reklov

[Reklov]

Wie Das mit Deiner Zusammenfassung von Aussagen gewisser Hirnforscher aussieht, haben wir bereits thematisiert; so ganz das, was Du uns erzaehlen willst, sagen die dann doch nicht.

Wie auch immer, hier scheint's anscheinend nur noch um persoenliche Kabbeleien zu gehen.

... und mir scheint's, dass Du über dieses schwierige Thema nicht alles Greifbare aufgenommen hast!? Meine kurze Zusammenfassung in einfacher Sprache war lediglich als eine Art Telegramm zu verstehen! 

Gruß von Reklov

[Ulan]

Als ob Du so schwer zu verstehen waerst. Du bist der oberste Prophet und Hohepriester des Lueckengotts. Das ist der Inhalt Deiner Beitraege, wieder und immer wieder.

[Geobacter]

Wir haben aber keinerlei Vorstellungen davon, wie unser Gehirn das berechnet, damit alles so wahrgenommen wird! Deswegen kann auch ein Neurologe nicht beantworten, wo z.B. der Sitz der Seele sein soll!?!?

Es ist nicht notwendig, dass du ständig in dritter Person von dir selber redest. Wie ein daher gelaufener "Allah".. der in seiner Wichtigkeit gar noch größer gedacht werden könne.Alles andere hat dir ja schon @Ekkart erklärt.

... mir "wir" meinte ich in diesem Fall die Grenzerfahrungen der Gehirnforscher - und nicht mich!

Die Aussagen der Gehirnforscher entsprechen nicht deiner Interpretation ihrer Aussagen. Von einem Wir im umgangssprachlichen Gebrauch kann hier also überhaupt nicht mal ansatzweise die Rede sein.

Du meinst, dass NUR die deinen Interpretationen der Aussagen von Naturwissenschaftler, in aller Selbstverständlichkeit richtig und frei  jedweder Irrtumsmöglichkeit sind......... und also, dass "wir", die wir das alles sehr viel anders und differenzierter sehen als du, uns in ebensolcher Selbstverständlichkeit deine Sicht der Dinge als unsere verinnerlichen SOLLEN MÜSSEN.

Das aber ist eine kranke (megalo-manische) Erwartungshaltung deinerseits (gestörte Selbstwahrnehmung)... und nicht der unseren Erwartung, im Sinne von einem Wir.