Jesus der Sohn Gottes

[Urmilsch]

@Sinai Es geht nicht um christliche Texte, sondern um historische Texte zur Person Christi, und die fehlen, ausser der Erwaehnung seiner Hinrichtung bei Josephus, was wahrscheinlich nicht mal authentisch ist.

Mit Geschichtlichkeit sieht es bei dem ganzen Themenkomplex sehr duenn aus.

Warum muss das Evangelium a die Aussagen des Evangeliums b treffen, wenn b das bereits macht? Die Coronaeinreiseverordnung wiederholt doch auch nicht die Bestimmungen und das Regelwerk der Straßenverkehrsordnung, was sollte das auch für einen Sinn machen?

[Geobacter]

Warum muss das Evangelium a die Aussagen des Evangeliums b treffen, wenn b das bereits macht? Die Coronaeinreiseverordnung wiederholt doch auch nicht die Bestimmungen und das Regelwerk der Straßenverkehrsordnung, was sollte das auch für einen Sinn machen?

Jawohl,@Ruhrmilsch... Nebelgranaten statt Argumente.

[Ulan]

@Urmilsch: Bitte keine Zitate, wenn Du auf sie eh nicht eingehst und nur predigst.

Warum muss das Evangelium a die Aussagen des Evangeliums b treffen, wenn b das bereits macht? Die Coronaeinreiseverordnung wiederholt doch auch nicht die Bestimmungen und das Regelwerk der Straßenverkehrsordnung, was sollte das auch für einen Sinn machen?

Es geht hier um verschiedene Fragen. Deine Aussage betrifft Glaubensfragen. Die Frage, auf die Du antwortest, war eine zur Geschichtlichkeit. Zu Fragen der Geschichtlichkeit gibt es Kriterien mit abnehmendem Gewicht.

1. Archaeologische oder sonstige Gegenstaende aus dem Leben der Person. So etwas haben wir zu Jesus offensichtlich nicht.

2. Erwaehnungen in geschichtlichen Schriften Dritter. Je zeitnaher, desto besser. Dazu gibt's nur das reichlich zweifelhafte Zeugnis im Testimonium Flavianum in einem Text, der 63 Jahre nach dem Tod Jesu verfasst wurde. Diese Quelle ist sowieso schon suspekt, da sie offensichtlich christlicherseits manipuliert worden ist, und zu den hier diskutierten Fragen zum Leben und Aussagen Jesu verraet sie uns sowieso nichts. Zu den diskutierten Themen gibt es also auch diese Art Quellen nicht.

3. Schriften aus der Bewegung selbst. Davon haben wir genug, aber auch diese sind lange nach den Ereignissen verfasst. Da es sich hier auch noch um Themen mit religioeser und nicht historischer Ausrichtung handelt, sind sie als historische Quellen sowieso schon zweifelhaft. Die vielen theologischen Veraenderungen, die die verschiedenen Evangelien praegen, streichen die Berechtigung dieser Zweifel heraus.

Also, wie gesagt, historisch ist die Person Jesu nicht fassbar. Hat er existiert? Hoechstwahrscheinlich ja. Nur, was er gesagt und getan hat, ist nur aus den Erzaehlungen der Anhaenger einer Sekte bekannt.

[Urmilsch]

Alles das was du da schreibst ist hinfällig, wenn die Schrift so wie sie selbst von sich behauptet gar keinen menschlichen Urheber hat, weshalb also die Schriften in einen geschichtlichen Kontext rücken? Viel lieber die Aussagen der Schriften versuchen zu verstehen.

[Ulan]

Das ist eben nicht hinfaellig. Kein Historiker nimmt eine solche Selbstaussage eines religioesen Textes fuer bare Muenze, aus gutem Grund. Bei der Aussage, auf der Du herumreitest, geht es um eine religioese Verehrungsformel, die keinerlei geschichtliche Relevanz hat. Wie Du das von Deinem Glauben her beurteilst, ist dafuer ebenfalls irrelevant.

Und ja, ich habe die Schriften geprueft. Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass sie fuer mich, was meinen persoenlichen Glauben angeht, uninteressant sind.

[Urmilsch]

Ach was, warum ist nicht einfach alles irrelevant was darin steht Ulan? Wenn die Heiligen Schriften der Inder erklären, dass sie von Gott stammen, dann ist das irrelevant, wenn die Bibel, die Heiligen Schriften der Christen das Gleiche erklären, ebenfalls.

Ja echt und warum Ulan, weil du dir nicht vorstellen kannst das etwas in Menschen wirken kann was du nicht verstehst? Was wenn jemand bereits vor der Schöpfung festlegte, dass Person a zu einer gewissen Zeit bestimmte Vokabeln aus dem Mund sprudeln oder das Person a das gar nicht freiwillig macht, weil etwas die Synapsen des Gehirns steuert, vielleicht der Geist?

Los ihr Gostbusters des Forums hier, sammelt euch zum Kampf   

Es richtet sich diese Welt nicht nach dem Verständnis der Menschen, was die Quantenphysik wohl ausgezeichnet aufzeigt, denn es verhält sich in unserer Umwelt ganz anders, als es uns unsere Sinne und unser Verstand vermuten lassen.

Wie erklärte es Planck, obwohl er es gemäß diesem Forum gar nicht so meinen konnte? 

Es gibt keine Materie an sich. Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung versetzt und sie zum winzigen Sonnensystem des Atoms zusammenhält. Da es aber im ganzen Weltall weder eine intelligente noch eine ewige Kraft an sich gibt, müssen wir hinter dieser Kraft einen bewussten, intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Ursprung aller Materie.“

 

„Für den gläubigen Menschen steht Gott am Anfang, für den Wissenschaftler am Ende aller seiner Überlegungen.“

 

"Zwischen Religion und Naturwissenschaft finden wir nirgends einen Widerspruch. Sie schließen sich nicht aus, wie manche glauben und fürchten, sondern sie ergänzen und bedingen einander.“

 

„Die Naturwissenschaft braucht der Mensch zum Erkennen, den Glauben zum Handeln.“

 

„Die Wahrheit triumphiert nie, ihre Gegner sterben nur aus.“

Schau Ulan, die Vokabel Geist kennen wir, denn die Schrift beschreibt ja das dieser Geist das ganze Universum durchdringt und der Urgrund einer jeglichen Materie ist, ja sie beschreibt das er in uns wohnt. Den Sohn Gottes kennen wir auch, das All, denn wir befinden uns gemäß der Schrift im All (was nachvollziehbar ist?) während sich das All in uns befindet, jenes All welches der Schrift nach aus dem völlig reinen Vater entstand, welcher einfach mal Bam machte und eine formhafte Gestalt annahm. Wo gibt es denn Probleme bei den Aussagen der Schriften, wenn man sie nicht als historisch ansieht, sondern nur die übermittelte Botschaft, die Beschreibung des Verhältnisses zwischen Gott, der Welt und uns Beachtung schenkt?

[Geobacter]

Alles das was du da schreibst ist hinfällig, wenn die Schrift so wie sie selbst von sich behauptet gar keinen menschlichen Urheber hat,

Ja.. aber... dazu müssen wir erst mal abklären, wer darüber entscheidet / die Befugnis hat ....darüber zu entscheiden, wer der Urheber der Schrift ist. Dass die Schriften durch Menschenköpfe und Hände gegangen sind, und damit schon mal einer menschlichen Interpretation zum Opfer gefallen wären, falls sie von einer viel Un-menschlicheren Herkunft sein sollten, lässt sich ja nicht wegleugnen. Zum anderen enthalten alle diese Schriften auch einige wirklich "unmenschliche" Erzählungen", die aber ganz natürlicher Herkunft sind. Es gibt halt Missgeburten die aussehen wie Menschen, aber unfähig sind, die Empfindungen und Gefühle anderer Mitmenschen nach zu empfinden und sich auf Grund dieses Erb- oder Erziehungsfehlers für mindestens gottgleich halten.


Selbst Mutter Theresa soll an einer solchen "Gefühlskälte" gelitten haben und obwohl über Unsummen an Spendengeldern verfügend,  bei der Ausstattung ihres Krankenhauses für die Ärmsten sehr geizig gewesen sein.

[Ulan]

@Urmilsch: Ich habe Dir die Kriterien, anhand derer Historizitaet beurteilt wird, genannt. Was Du von diesen Kriterien haeltst, ist ebenfalls irrelevant; sie gelten trotzdem.

Wie Geobacter schreibt, sind alle Schriften menschliche Interpretationen. Das ist immer der Fall. Dass Du diese Selbstaussage der Schrift glaubst, hat keinen anderen Grund als dass Du das willst. weil sie Dir nuetzlich erscheint. Und ausserdem glaubst Du sie in vielen Faellen ja selbst nicht.

Da es Dir anscheinend nicht moeglich ist, Kategorien gedanklich auseinanderzuhalten (hier z.B. Glauben und Geschichte) und Deine Argumentation in sich inkonsistent ist, denke ich nicht, dass es Sinn macht, dass wir beide hier weiterdiskutieren.


Im Endeffekt ist das Threadthema ja auch geklaert. Wer die Aussagen bestimmter Schriften glaubt, der wird die Frage bejahen; wer sie nicht glaubt, wird das nicht tun. Das ist also letztlich eine reine Glaubensfrage; mit "Geschichte" hat die Frage eh nichts zu tun. Der einzig interessante Aspekt an der Frage ist, ob man die religioesen Texte auch anders interpretieren kann als das Jesus Gott waere. Das haengt halt sehr vom Text ab. Gerade beim Markusevangelium z.B. wuerde ich sagen, dass es diese Frage verneint, was umso mehr Gewicht hat, dass es meist als das aelteste Evangelium gilt.

[Urmilsch]

@Urmilsch: Ich habe Dir die Kriterien, anhand derer Historizitaet beurteilt wird, genannt. Was Du von diesen Kriterien haeltst, ist ebenfalls irrelevant; sie gelten trotzdem.

Wie Geobacter schreibt, sind alle Schriften menschliche Interpretationen. Das ist immer der Fall. Dass Du diese Selbstaussage der Schrift glaubst, hat keinen anderen Grund als dass Du das willst. weil sie Dir nuetzlich erscheint.

Ulan, wenn sich jeder an das halten würde, was die Vorfahren einem beibrachten, dann gäbe es keinerlei Entwicklung, was man bei der Exegese der Schriften ja wunderbar sehen kann. Zum Glück begehren Kinder gegen ihre Eltern auf, weil wir sonst wohl noch rothaarige Frauen auf dem Scheiterhaufen und sonstigen Rotz machen würden. Wenn ich eine Schrift lese interessiert mich doch nicht wie das meine Vorfahren sahen und was sie sich selbst für Gedankenbarrieren auferlegten, damit dieses Konstrukt auch noch aufrechterhalten bleibt. Die Historizitititititäteräterä juckt nicht im geringsten, weil diese Schriften zeitlos geschrieben wurden was die Kernbotschaft und die Rolle von Gott, Uns und unserem Dasein anbelangt.

[Ulan]

Nun, wenn Dich Historizitaet nicht interessiert, dann mach halt keine Aussagen dazu.

[Mustafa]

wenn sich jeder an das halten würde, was die Vorfahren einem beibrachten, dann gäbe es keinerlei Entwicklung, was man bei der Exegese der Schriften ja wunderbar sehen kann.

Ich finde es komisch, dass du immer wieder die Aussagen der 'Vorfahren' ins Spiel bringst, schließlich sind dir in Sachen Hinterfragung der 'Vorfahren' die meisten Forumsteilnehmer hier ja eindeutig weit voraus.
Du bist es, der immer noch an Behauptungen wie 'göttliche Urheberschaft der Bibel', 'Jesus als Sohn Gottes bzw. selber Gott' etc. glaubt.

Wann fängst du an, diese Glaubenssätze der 'Vorfahren' zu hinterfragen? Du hinkst da ein paar Jahrhunderte hinterher.

[Urmilsch]

wenn sich jeder an das halten würde, was die Vorfahren einem beibrachten, dann gäbe es keinerlei Entwicklung, was man bei der Exegese der Schriften ja wunderbar sehen kann.

Ich finde es komisch, dass du immer wieder die Aussagen der 'Vorfahren' ins Spiel bringst, schließlich sind dir in Sachen Hinterfragung der 'Vorfahren' die meisten Forumsteilnehmer hier ja eindeutig weit voraus.
Du bist es, der immer noch an Behauptungen wie 'göttliche Urheberschaft der Bibel', 'Jesus als Sohn Gottes bzw. selber Gott' etc. glaubt.

Wann fängst du an, diese Glaubenssätze der 'Vorfahren' zu hinterfragen? Du hinkst da ein paar Jahrhunderte hinterher.

Natürlich glaube ich an die Vokabel Gott, weil mit dieser Vokabel doch nichts weniger verbunden ist als alles das was ist. Nun gäbe es nichts, dann gäbe es wohl auch keinen Gott und wir könnten auch nicht darüber sprechen, also worauf möchtest du hinaus Mustafa? 

Natürlich hinterfrage ich die Dogmen meiner Vorfahren und solltest du das nicht viel lieber auch mal machen Sure 2:170, jene Dogmen von Menschen welche allesamt auf den Schriften gründen und ob ich nachhinke oder nicht, das sagt dir dann das Licht, denn:  Eins, zwei oder drei, letzte Chance vorbei, ob ihr wirklich richtig steht, das seht ihr wenn das Licht angeht.

[Urmilsch]

Nun, wenn Dich Historizitaet nicht interessiert, dann mach halt keine Aussagen dazu.

Wat? Ich mach was ich will, stell dir vor Ulan und wenn ich zu einer Schrift eine Aussage treffen will, welche ihren eigenen Angaben zur Folge gar nicht so viel Humpa Humpa Humpa Historizitäteräteräterä hat, weil die Damen und Herren Schreiber unfreiwillig schrieben, damit wir vielleicht durch Geschichten, Gleichnisse usw. irgendwann einmal verstehen wie sich das mit Gott, der Welt und uns verhält, dann mach ich das frech wie ich bin einfach 

[Ulan]

@Urmilsch: Dass Du das machst, ist klar. Dass das Unfug ist, ebenfalls. Bleib halt bei Glaubensaussagen.

Aber wie auch Mustafa noch mal klagestellt hat, sind Deine Aussagen auch in sich nicht stimmig, da Du Dir dauernd selbst widersprichst, so dass es eh alles egal ist.

[Urmilsch]

@Urmilsch: Dass Du das machst, ist klar. Dass das Unfug ist, ebenfalls. Bleib halt bei Glaubensaussagen.

Aber wie auch Mustafa noch mal klagestellt hat, sind Deine Aussagen auch in sich nicht stimmig, da Du Dir dauernd selbst widersprichst, so dass es eh alles egal ist.

Andauernd widerspreche ich mir doch gar nicht Ulan: Jesus der Sohn Gottes ist das Thema und wer den Sohn sieht, der sieht den Schriften nach gar nicht den Sohn, sondern den Vater und wer an den Sohn glaubt, der glaubt gar nicht an den Sohn, sondern an den Vater. 

Was unterhalten wir uns überhaupt hier über den Sohn Gottes, wo er uns doch den Vater zeigte?