Karma

[Sinai]

Tschuldigung, da hat der Druckfehlerteufel / Druckfehlerdschinn / Druckfehlermalach zugeschlagen, es heißt natürlich "Prädestination"

Habe mir das im Wikipedia angeschaut:
"Johannes Calvin kam zu der Ansicht, es gebe seit Beginn der göttlichen Schöpfung zwei Gruppen von Gläubigen: die Erwählten, die die ewige Seligkeit erlangten, und die Verworfenen, die in ewiger Verdammnis blieben.

Islam
Diskussionen über die Frage der Prädestination kamen im Bereich des Islams etwa um die Wende zum 8. Jahrhundert auf. Der arabische Begriff, unter dem die Frage der Prädestination diskutiert wurde, war Quadar. Er bezeichnet allgemein einen Akt der Festlegung."
Prädestination - Wikipedia

Sehr spannend! Eine sehr ergiebige Frage
Da das aber sicher nach Ansicht der Forumsleitung ein anderes Thema ist, eröffne ich einen neuen Thread im Bereich Islam > Quadar arab. Zumessung, die Vorherbestimmung

[Reklov]

Hallo Geobacter,

ob denn Zufall deutlich öfter zum Zuge kommt, als Karma, kann von uns niemand wissen, da nun mal der gesamte Überblick zur sog. "Schicksalhaftigkeit", in welche der Mensch geworfen ist, niemand zu "entwirren" vermag, weder causal, noch temporär - denn auch hierbei sind nicht alle "Spuren" stufenlos zurückzuverfolgen.
Gut an dem Gedanken ist vor allem der Aspekt der unparteiischen Gerechtigkeit!

Der empathielose Psychopath, der Narzisst, der krankhaft Ich-Bezogene werden übrigens auch mit "Karma" konfrontiert, - ungeachtet, ob sie dies negieren, erkennen oder deuten wollen.

Was ist mit solchen Leuten los ist, die sich wahnhaft bis zynisch über die Möglichkeit solch einer Gerechtigkeit freuen, beantworte ich so: Wer sich am Leid eines Mitmenschen erfreut, disqualifiziert sich auf eine spezielle niederträchtige Art, kann meiner Meinung nach, nur noch als "unterentwickelt" betrachtet werden.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Entgegen einer weit verbreiteten Meinung ist es nicht das Ziel aller dieser Lehren, kein Karma zu sammeln.

Das ist wohl der interessanteste Punkt. Das wird so nicht hervorgehoben, weil die bloße Absicht, Karma zu vermeiden oder aufzulösen, ja wiederum Karma erzeugt.
So wie ich das verstanden habe, wäre die "Strategie" im Umgang mit dem Karma, es auszuarbeiten unter Distanz.
Also angenommen, ich werde wütend. In dem Moment kann ich Karma ausarbeiten, ich könnte es aber auch ansammeln, je nach innerer Haltung. Habe ich eine Distanz dazu, verbraucht es sich; gehe ich aktiv mit (Absicht) und nähre es, vergrößere ich es.

Hallo eddyman,

ein interessanter Beitrag, den Du hierzu geschrieben hast!

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Hallo Geobacter,

ob denn Zufall deutlich öfter zum Zuge kommt, als Karma, kann von uns niemand wissen...

Was sind dann also deine persönlichen Beweggründe, Menschen, denen Leid und Unglück widerfährt, unter Karma-Verdacht zu stellen?

[Reklov]

Ich sehe jetzt nicht, was hier unerklaert ist. Hoeness ueberlebte, weil er ganz hinten rechts sass und nicht angeschnallt war, so dass er aus dem Wrack geschleudert wurde. Das Fussballspiel war langweilig; es gab also einen Grund, warum der Foerster nicht weiterschaute. Und naechtliche Kontrollgaenge gehoerten zu seinem Beruf. Zufall macht halt einen grossen Anteil in unserer Welt aus.

Das ist wie mit Lottogewinnen. Dahinter steckt eine mathematische Formel, die sicherstellen soll, dass der Gewinn fuer den Lotteriebetreiber maximiert wird, waehrend genuegend Gewinne ausgeschuettet werden, um die Spieler bei der Stange zu halten. Bei dem, der den Gewinn macht, wird's dann ploetzlich zum "Karma". Das Konzept ist also letztlich beliebig.
Nein, gerade eben nicht. Dass im Kosmos "alles vernetzt ist", wissen wir doch. Das besagt das Standardmodell der Quantenphysik doch jetzt schon (dieser spezifische Punkt war nicht das, was ich bei Urmilsch bemaengelte). Nur, es wird auch klar, dass die Quantenphysik den Determinismus zerstoert hat, also genau das Gegenteil von dem passiert ist, was Du uns hier erzaehlen willst. Sie zeigt uns, dass der Zufall in den - soweit fuer uns erkennbar - fundamentalen Bereichen des Kosmos regiert.

Hallo Ulan,

wäre Hoeneß angeschnallt gewesen und die anderen Insassen nicht  -  und hätte er aus diesem Grund als einziger überlebt, würdest Du gerade andersherum argumentieren! -
Das Nichtangeschnalltsein war ja auch nicht der einzige Grund seiner "Rettung", sondern der Förster, der nicht zwangsläufig "logisch" handelte, kam als "Zufall" noch hinzu und zwar unter der Berücksichtigung des Zeitpunktes und des von ihm in dieser Nacht eingeschlagenen Weges mit seinem Jeep, aus dem er, auf die Minute genau, den am Boden liegenden Uli Hoeneß sehen konnte. Ein bisschen viel "Zufall" - und, ganz anders als beim Lotto-Spiel, mathematisch überhaupt nicht zu berechnen! Frage: Was also versuchst Du mir/uns hier zu erklären?

Zudem: Wenn Quanten miteinander vernetzt sind, so bedeutet dies ja noch nicht, dass sie die "Schicksalsrollen" der einzelnen Menschen "bestimmen" können. Diese kleinsten Teilchen können nicht mit komplexeren "lebenden" Molekül-Verbindungen 1:1 verglichen werden, auch wenn sie deren "Basis" bilden.

Gruß von Reklov

[Ekkard]

ob denn Zufall deutlich öfter zum Zuge kommt, als Karma, kann von uns niemand wissen, da nun mal der gesamte Überblick zur sog. "Schicksalhaftigkeit", in welche der Mensch geworfen ist, niemand zu "entwirren" vermag, weder causal, noch temporär - denn auch hierbei sind nicht alle "Spuren" stufenlos zurückzuverfolgen.

Es ist eine typisch menschliche Unart aus (definitivem) Nichtwissen Schlüsse zu ziehen. So sind alle religiösen Mythen gestrickt und hier insbesondere Aussagen zu "Karma" und "Gerechtigkeit".

Gerechtigkeit ist etwas typisch Menschliches (aus dem Zusammenleben), wenn Menschen untereinander Ressourcen teilen und Rechte Anderer achten etc. Über eine "ausgleichende Gerechtigkeit" (im Schicksalsgetriebe) Aussagen zu machen, entspricht dem vorgenannten "Schluss aus Nichtwissen". Und für "Karma" gilt dasselbe. Keine einzige Aussage, die mir in diesem Zusammenhang je begegnet ist, geht über haltlose Spekulation (eben Nichtwissen) hinaus!

[Ulan]

wäre Hoeneß angeschnallt gewesen und die anderen Insassen nicht  -  und hätte er aus diesem Grund als einziger überlebt, würdest Du gerade andersherum argumentieren! -

Nein? Das Hauptargument war ja auch, dass er auf dem nach der Unfallstatistik "richtigen" Platz sass, also dem Platz, an dem die Ueberlebenswahrscheinlichkeit nach der existierenden Unfallstatistik die hoechste ist. Der Punkt, dass dazu kam, dass er, weil nicht angeschnallt, aus dem Flugzeug geschleudert wurde als dieses zerbrach, steht im Unfallbericht; das ist nicht meine Argumentation.

Das Nichtangeschnalltsein war ja auch nicht der einzige Grund seiner "Rettung", sondern der Förster, der nicht zwangsläufig "logisch" handelte...

Nein, der Foerster tat das, was sein Beruf war: zu seinem Revier fahren und einen Kontrollgang machen. Der Zufall bestand darin, dass das Fussballspiel, das er schaute, langweilig war, und er deshalb nicht vorm Fernseher verblieb. Ausserdem, was waere denn passiert, wenn der Foerster nicht rausgefahren waere? Dass das Flugzeug abgestuerzt war und die ungefaehre Position waren doch bekannt.
Deine Versuche, hier Statistik mit Daten, die Du Deinem Bauchgefuehl entnimmst, zu lancieren, lasse ich wohl besser unkommentiert; was soll so etwas?

Das alles lenkt jetzt aber von meinen etwas relevanteren Fragen ab, die Du nicht beantwortet hast und die Kernaussage betrifft:

Wo genau ist bei einem Unglueck, wo drei von vier Menschen sterben, das Wirken einer hoeheren Gerechtigkeit zu sehen? Wie aeussert sich die Gerechtigkeit in Bezug auf Hoeness? War es gerecht, dass die anderen drei Menschen starben? War es gerecht, dass Hoeness nicht starb?

Zudem: Wenn Quanten miteinander vernetzt sind, so bedeutet dies ja noch nicht, dass sie die "Schicksalsrollen" der einzelnen Menschen "bestimmen" können. Diese kleinsten Teilchen können nicht mit komplexeren "lebenden" Molekül-Verbindungen 1:1 verglichen werden, auch wenn sie deren "Basis" bilden.

Was um Himmels willen soll das denn heissen? Das ist doch wieder nur ein umformuliertes "die Wege Gottes sind unergruendlich"; oder etwas weniger poetisch: "Ich habe keine Ahnung."

Wie Ekkard sagt: Du versuchst zwanghaft irgendeinen Sinn in zufaellige Vorgaenge zu pressen, und das hier an einem Beispiel, wo schon der Zusammenhang zum Thema (Karma als eine Art goettliche Gerechtigkeit) gar nicht zu erkennen ist. Das ist uebrigens eine der Wissenschaft bekannte Eigenschaft menschlicher Kognition: das Erkennen von Mustern, wo keine sind, ist uns angeboren, da es evolutionaere Vorteile bietet. Allerdings sollte bei naeherer Betrachtung klarwerden, dass hier in diesem Fall keine Muster da sind.


Edit: Nur um das Problem bzgl. des Themas auch noch mal klarzumachen: deine Hoeness-Geschichte soll in Deiner persoenlichen Interpretation doch eigentlich nur "beweisen" dass es Wunder gibt; ein Bezug zum Karma-Thema ist ja sowieso nicht zu erkennen.

[Geobacter]

Keine einzige Aussage, die mir in diesem Zusammenhang je begegnet ist, geht über haltlose Spekulation (eben Nichtwissen) hinaus!

Gibt aber leider "Menschen".... denen die besondere menschliche Eigenheit fehlt, das Unrecht das sie anderen selber zufügen, gar nicht als solches zu erkennen. Nichtwissen in Kombination mit Karma ist dann halt eine bequeme Ausrede.

[Sinai]

Über eine "ausgleichende Gerechtigkeit" (im Schicksalsgetriebe) Aussagen zu machen, entspricht dem vorgenannten "Schluss aus Nichtwissen". Und für "Karma" gilt dasselbe. Keine einzige Aussage, die mir in diesem Zusammenhang je begegnet ist, geht über haltlose Spekulation (eben Nichtwissen) hinaus!

Es läßt sich mit "wissenschaftlichen" Methoden weder nachweisen, daß es "Karma" gibt, noch daß es "Karma" nicht gibt.

(Man kann auch mit dem besten Fernglas keine Funksprüche hören)

Zur Frage, ob "Karma" wünschenswert wäre, ist zu sagen, daß das nicht eindeutig bejaht werden könnte.
Zwar gibt es sicher Fälle, wo das Konzept des "Karma" wünschenswert wäre (Bestrafung eines Wucherers) - aber es gibt auch sicher Fälle, wo man sich vom Konzept des "Karma" angeekelt abwendet

Es ist nämlich menschenverachtend zu behaupten, daß behindert Geborene selbst schuld an ihrem Unglück wären !

Das widerspricht den abendländischen Werten

Dies muß bei allem Interesse an fernöstlichen Ideen schon einmal ganz klar gesagt werden.

[Geobacter]

Ich weis jetzt nicht, welche der Hoeneß-Absturz-Geschichten die richtige ist. *https://www.welt.de/sport/fussball/article5284940/Ein-Jaeger-schenkte-Uli-Hoeness-ein-zweites-Leben.html
Der "mutmaßliche" Retter von Hoeneß war weder Förster noch ein Fußballinteressierter. Sondern ein Maschienenbauer und Jäger, den keine hehere Fügung zum Ort des Auffindes von Hoeneß geführt hat und aber auch kein Pflichtgefühl als Förster.

[Ekkard]

Es läßt sich mit "wissenschaftlichen" Methoden weder nachweisen, daß es "Karma" gibt, noch daß es "Karma" nicht gibt.
(Man kann auch mit dem besten Fernglas keine Funksprüche hören)

Sätze zum Verlieben!

Es ist ein typisches Kennzeichen sinnfreien Nachdenkens, Postulate aufzustellen, die immun sind für Gegenargumente: Es ist nicht die Aufgabe des Nachdenkens Behauptungen "nachzuweisen", die eine willkürliche Behauptung beinhalten. Sondern es ist die Aufgabe desjenigen, der die Behauptung aufstellt, nachzuweisen, dass sie korrekt ist.

Und das gelingt hier nicht (Beispiele sind kein Beweis!).
Konkret: Wer etwas über "Karma" erzählt ist, verpflichtet, lückenlos und zweifelsfrei dessen Vorhandensein nachzuweisen.

Und "flotte (Funk-)Sprüche" ersetzen keine Evidenz, obwohl ihnen ein gewisser humoristischer Touch nicht abgeht.

Du hast allerdings Recht: Sozial gesehen, ist der Karma-Gedanke eher schädlich.

[Ulan]

Ich weis jetzt nicht, welche der Hoeneß-Absturz-Geschichten die  richtige ist. *https://www.welt.de/sport/fussball/article5284940/Ein-Jaeger-schenkte-Uli-Hoeness-ein-zweites-Leben.html

Bei der Version bleibt ja noch weniger von "Wunder" oder "Karma" uebrig. Da wurde der Jaeger durch ihm bekannte Polizeibeamte, die die Maschine suchten, explizit an den Ungluecksort geschickt, weil er, im Gegensatz zur Polizei, ein gelaendegaengiges Fahrzeug hatte. Ironischerweise steht dann in der Geschichte "Dich schickt der liebe Gott!" als eine Aussage der am Einsatz Beteiligten; das zeigt, wie wir Menschen ticken. Dabei kam er einfach nur von der - erfolgreichen - Jagd zurueck.

Tja, ist im Endeffekt auch egal. Man sieht mal wieder, wie Geschichten wachsen und sich bei jedem Wiedererzaehlen aendern. Solch eine wundersame Detailvermehrung findet man ja auch in den Evangelien: je groesser die zeitliche Distanz des Erzaehlers zum Geschehen ist, desto mehr Details tauchen auf - einfach so.

[Sinai]

Du hast allerdings Recht: Sozial gesehen, ist der Karma-Gedanke eher schädlich.

Kulturgeschichtlich interessant wäre es, auf welchem Holz der Karma-Gedanke gewachsen ist.
Wir kennen bloß die regionale Herkunft - der sehr unscharfe Begriff "Indien" der sich von der Antike bis in die jüngste Vergangenheit laufend beachtlich wandelte . . .
"Indien" 1870 ist nicht ident mit "Indien" 2020
Dies zeigt ein oberflächlicher Kartenvergleich Geschichtsatlas - heutiger Atlas

Aber abgesehen von laufend wechselnden politischen Grenzen und riesigen Landesteilen von "Indien" stellt sich die kulturhistorische Frage:

Ist der zweifellos uralte Karma-Gedanke eine Idee der indo-arischen Einwanderer oder der autochthonen drawidischen Urbevölkerung ??


Beachte: derart alte Gedanken der Volksmythologie gehen sicher weit in die vorschriftliche Epoche der Stammesgeschichte zurück. Sich da auf Schriftzeugnisse zu beschränken, ist daher wohl nur die 'halbe Miete'
Derart alte Ideen und Verhaltensweisen sind sicher Jahrtausende älter als die ältesten Schriften !
Die Geschichte ist hier nicht zielführend (da erst mit der Erfindung der Schrift beginnend) - sinnvoller wäre Religionssoziologie 

Von wem stammt die Karma-Idee ?

Denkbar wäre beides:
A) Die vor Jahrtausenden zweifellos animistische autochthone drawidische Urbevölkerung (alter Volksaberglaube der Gangessümpfe)
B) Die indoarischen Eindringlinge setzten den unterworfenen Drawiden gezielt eine Idee vor, die ihnen ihr Los als Sklaven plausibilisiert
und die die privilegierte Position der herrschenden Schicht religiös motiviert

[Ulan]

@Sinai Deine geographischen Einwuerfe sind hier ueberfluessig. Das Zentrum des indischen Kulturraums stellten historisch die Ganges- und Indus-Taeler dar (vor allem ersteres), wo die meisten Menschen wohnten und sich die bekannten politischen Einheiten der religionsformenden Zeit befanden.

Du ignorierst hier, was ich bereits geschrieben habe. Auch wenn die Anteile der einzelnen Schulen nicht quantifizierbar sind, so scheint der Karma-Gedanke tatsaechlich einem Dialog der philosophischen Systeme der indoarischen Einwanderer mit den vor Ort existierenden Schulen entsprungen zu sein. Die Ideen sind also auf irgendeine Art konvergiert. Dass der Karma-Gedanke im eigentlichen Sinne in den aeltesten vedischen Hymnen, die ins Land gebracht wurden, nicht zu finden ist, habe ich bereits angemerkt. Trotzdem findet man ihn auch in den philosophischen Schulen, die die Autoritaet der Veden ablehnen (z.B. Buddhismus und Jainismus) in irgendeiner Form wieder, und diese standen im 1. Jahrtausend v.Chr. in einem dauernden Dialog.

Dabei ist uebrigens anzumerken, dass der Hinduismus im Prinzip die juengste der drei indischen Religionen ist. Man sollte diesen tatsaechlich nicht mit der Welt der vedischen Hymnen gleichsetzen, die immer noch an ihre iranischen Gegenstuecke erinnern.

[Sinai]

Was ist, wenn die Karma-Idee viel älter ist, als die Veden ?



Anderes Beispiel: Küssen wird in den Veden erwähnt - bedeutet das etwa, daß die Menschen 1000 Jahre vor den Veden das Küssen nicht kannten ?

OT (Kain, Abel, Tora) entfernt./Bion