"Synagoge des Satans"

[Sinai]

Vielleicht magst Du recht haben. Präzisiere Deine Ansicht und begründe diese

Das habe ich schon laengst. Siehe Beitraege #4 und #6 ff.

Nicht überzeugend, zu dieser Thematik

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Ich glaube nicht, daß www.bibelkommentare.de  eine unseriöse Seite wäre !
Zur Serioesitaet dieser Seite habe ich keine Angaben gemacht. Ich halte nur die Begruendung fuer falsch, da sie am Text vorbeiargumentiert.  Da will wohl jemand zwanghaft vermeiden, Antijudaism in einem kanonischen christlichen Text zu finden.

Welches Motiv hätte er ?

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Nebenbei sei gefragt, was Du von meiner  Sadduzäer-These aus Beitrag #64 hältst

Nicht viel. Der Text der Offenbarung ist offensichtlich aus christlicher Sicht geschrieben. Die Christen werden als die wahren Juden bezeichnet,
die das Judentum beerbt und die Prophezeiungen des Tanach erfuellt haben (aehnliche Texte gibt's uebrigens auch in den Evangelien).
Ich sehe keine Anzeichen sadduzaeischer Denkweise in diesem Text.

Feindschaft zur Synagoge !
Die Sadduzäer wurden durch die Entweihung des Tempels und das Betretungsverbot für Juden in Jerusalem entmachtet - während gleichzeitig
die Synagoge in der Diaspora aufblühte.

[Ulan]

Nicht überzeugend, zu dieser Thematik

Es ist dieselbe Thematik. Die relevanten Paulus-Stellen (Galater) sind dort genannt, und auch, dass es sich um Juden handelt.

Welches Motiv hätte er ?

Apologetik. Ansonsten habe ich das Motiv genannt: der Kommentator will keinen Anitjudaismus/Antisemitismus in seiner christlichen Bibel finden.

Feindschaft zur Synagoge !
Die Sadduzäer wurden durch die Entweihung des Tempels und das Betretungsverbot für Juden in Jerusalem entmachtet - während gleichzeitig die Synagoge in der Diaspora aufblühte.

Ein Christ, der Christen ueber allen Klee lobt, wie der Autor der Offenbarung es tut, ist kein Sadduzaeer. Dein Vorschlag ist also ein Rohrkrepierer.

[Sinai]

Nicht überzeugend, zu dieser Thematik

A)
Es ist dieselbe Thematik.  Die relevanten Paulus-Stellen (Galater) sind dort genannt, und auch, dass es sich um Juden handelt.

Welches Motiv hätte er ?

B)
Apologetik.

Feindschaft zur Synagoge !
Die Sadduzäer wurden durch die Entweihung des Tempels und das Betretungsverbot für Juden in Jerusalem entmachtet - während gleichzeitig die Synagoge in der Diaspora aufblühte.

C)
Ein Christ, der Christen ueber allen Klee lobt, wie der Autor der Offenbarung es tut, ist kein Sadduzaeer.

ad A)
Es geht nicht um "die Juden".  Du verallgemeinerst

ad B)
Das hätte ich mir fast denken können, daß Du "Apologetik" vermutest.
Aber Apologetik funktioniert anders herum. Da wird versucht, das Mittelalter reinzuwaschen - und niemals wird versucht, das NT ins antisemitische Fahrwasser zu rücken. Dies wäre ja voll kontraproduktiv
So einen Schmarrn würde www.bibelkommentare.de  niemals ins Netz stellen

ad C)
Ich habe auch eine geheimdienstliche Aktivität der Sadduzäer erwähnt; die Sadduzäer waren selbstredend keine Christen, aber um der "Synagoge"
zu schaden, wäre es durchaus vorstellbar, daß sie einen Emissär in den Christenversammlungen hatten (wäre nicht der erste gewesen nach Judas und Saulus) der eben das Kampfwort "Synagoge des Satans" niederschreibt !

[Ulan]

ad A)
Es geht nicht um "die Juden".  Du verallgemeinerst

Die Uebersetzer der katholischen Einheitsuebersetzung und ich sehen das anders. Es geht um alle Juden, die Christus nicht als ihren Erloeser anerkennen (das steht so explizit im Text). Also fast alle.

ad B)
Das hätte ich mir fast denken können, daß Du "Apologetik" vermutest.
Aber Apologetik funktioniert anders herum. Da wird versucht, das Mittelalter reinzuwaschen - und niemals wird versucht, das NT ins antisemitische Fahrwasser zu rücken. Dies wäre ja voll kontraproduktiv
So einen Schmarrn würde www.bibelkommentare.de  niemals ins Netz stellen

Ich glaube, Du hast das ganze Argument missverstanden. Im Prinzip hast Du soeben bewiesen, warum das hier Apologetik ist und freundlicherweise die Begruendung gleich mitgeliefert.

ad C)
Ich habe auch eine geheimdienstliche Aktivität der Sadduzäer erwähnt; die Sadduzäer waren selbstredend keine Christen, aber um der "Synagoge"
zu schaden, wäre es durchaus vorstellbar, daß sie einen Emissär in den Christenversammlungen hatten (wäre nicht der erste gewesen nach Judas und Saulus) der eben das Kampfwort "Synagoge des Satans" niederschreibt !

Vorstellen kann man sich vieles. Der Text gibt einerseits keinerlei Anhaltspunkt fuer Deine Idee, widerspricht ihr andererseits in fundamentaler Weise. Du uebersiehst hier dauernd, dass es hier gemaess der Offenbarung Christen sind, die alle Juden restlos ersetzt haben; auch die Sadduzaeer natuerlich.

[Sinai]

Zu den anderen beiden Punkten schreibe ich morgen eine Antwort.

ad C)
Ich habe auch eine geheimdienstliche Aktivität der Sadduzäer erwähnt; die Sadduzäer waren selbstredend keine Christen, aber um der "Synagoge" zu schaden, wäre es durchaus vorstellbar, daß sie einen Emissär in den Christenversammlungen hatten (wäre nicht der erste gewesen nach Judas und Saulus) der eben das Kampfwort "Synagoge des Satans" niederschreibt !

Vorstellen kann man sich vieles. Der Text gibt einerseits keinerlei Anhaltspunkt fuer Deine Idee, widerspricht ihr andererseits in fundamentaler Weise. Du uebersiehst hier dauernd, dass es hier gemaess der Offenbarung Christen sind, die alle Juden restlos ersetzt haben; auch die Sadduzaeer natuerlich.

Und wie stellst Du Dir die Entstehung der Geheimen Offenbarung (Apokalypse) vor ??
Von irgendwoher muß das Zeug ja gekommen sein.
Oder glaubst Du gar, es wäre vom Himmel gefallen, für die liebe urchristliche Community ?

[Ulan]

Und wie stellst Du Dir die Entstehung der Geheimen Offenbarung (Apokalypse) vor ??
Von irgendwoher muß das Zeug ja gekommen sein.
Oder glaubst Du gar, es wäre vom Himmel gefallen, für die liebe urchristliche Community ?

Die Offenbarung wird traditionell Johannes von Patmos zugeschrieben, der als christlicher Prediger von den Roemern auf die kleine und kaum besiedelte Insel Patmos verbannt wurde, wo er seiner Wut mit dieser Schrift freien Lauf gelassen hat.

[Sinai]

Und wie stellst Du Dir die Entstehung der Geheimen Offenbarung (Apokalypse) vor ??
Von irgendwoher muß das Zeug ja gekommen sein.
Oder glaubst Du gar, es wäre vom Himmel gefallen, für die liebe urchristliche Community ?

Die Offenbarung wird traditionell Johannes von Patmos zugeschrieben

Willkommen im Mainstream-Christentum !   
So was bin ich von Dir gar nicht gewöhnt, aber es passieren noch Zeiten und Wunder. Halleluja ! 

Ich hatte Dich nicht nach der vom Mainstream-Christentum vertretenen Lehre gefragt - die kenne ich bereits - sondern ich hatte Dich
gefragt:  "Und wie stellst Du Dir die Entstehung der Geheimen Offenbarung (Apokalypse) vor ??"

Das Wort Du fett geschrieben

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von den Roemern auf die kleine und kaum besiedelte Insel Patmos verbannt

Das war so eine Strafkolonie für politisch unliebsame Personen.
So wie die Insel Lipari bei den italienischen Faschisten

Dort landeten alle Staatsfeinde
Es ist wohl nicht anzunehmen, daß der Schreiber der Geheimen Offenbarung (Apokalypse) der einzige  Strafgefangene auf Patmos war  . . .
Die Aufrechterhaltung der Infrastruktur einer Strafkolonie (4 Bewachungshundertschaften für den Vierschichtbetrieb, medizinische Versorgung für 400 Legionäre, Köche und sonstige Systemerhalter, Pendelschiffe zum Festland und nach Rom) war wohl nur vertretbar, wenn dort hunderte wenn nicht tausende Staatsfeinde inhaftiert waren.

An sich eine sehr gute Idee, so eine Gefangeneninsel.  Flucht unmöglich
(Andere bekannte Beispiele: Elba, St. Helena, Teufelsinsel, Château d’If, Solowezki-Inseln, Lipari, Alcatraz, Guantanamo)
Als Hilfswärter wurden die Haie verwendet

Nun stellt sich mir die Frage, wer wohl die Mitgefangenen des Schreibers der Geheimen Offenbarung (der gefürchteten "Apokalypse") waren.

Sicher alles Schwere Jungs

Wer das Buch und den Film "Papillon" des Henri Charrière kennt, kann sich das bunte Volk vorstellen !
Die ganze kriminelle Intelligenz des Imperium Rōmānum

Na wer wohl ?
Jerusalem war nach langer und schwerer Belagerung (mehrere Legionen erforderlich) je nach Sichtweise "erobert" oder "befreit" worden, die Juden aus der Stadt verjagt worden (Betretungsverbot bei Todesstrafe), der Tempel war geschändet worden, die Menorah als Triumphbeute nach Rom verbracht (Titusbogen), die Tempelaristokratie umgebracht bzw in Verbannung geschickt - manche auf die Galeeren, manche in den Zirkus, manche auf Patmos

Wer waren die Tempelaristokratie ?
Die süßen lieben Sadduzäer

---

Fortsetzung:
(wegen Zeitablauf der 30' erforderlich)

Nun ist es ein bekanntes Phänomen, daß sich im Lager die Häftlinge der gegensätzlichen Richtungen fraternisieren !
Siehe das berühmte KZ Mauthausen bei Linz, wo durch den berühmten "Geist der Lagerstraße" Stalinisten und Dollfußfaschisten Brüder wurden.  Die österreichische Zweite Republik lebte Jahrzehnte vom vielgerühmten Geist der Lagerstraße , die österreichische "Sozialpartnerschaft" wurde dadurch ermöglicht.
Rote (Revolutionäre Sozialisten, Stalinisten), katholische Ständestaatler (Heimwehrfunktionäre des Schuschnigg) aßen aus dem selben Topf, schmeckten dieselbe Peitsche.
Leider sind die heutigen Politikerinnen nicht durch diese wertvolle Schule gegangen !
Heute streiten und zanken sie wieder, die Alten sind tot

Oder man lese den Weltklassiker Alexander Issajewitsch Solschenizyn, Archipel Gulag
Christen und Christenmörder (Trotzkisten) wurden plötzlich Freunde !

So ist anzunehmen, daß sich verbannte Christen und verbannte Vertreter der gestürzten Tempelhierarchie auf Patmos näherkamen
Gemeinsame Sprache, gemeinsame Kultur, gemeinsame Tempelvergangenheit (Jesus war ja gerne im Tempel), gemeinsamer Feind

Ich möchte nicht wissen (oder eigentlich schon sehr gerne), wer aller beim Geschreibsel der entsetzlichen Apokalypse die Hand im Spiel hatte !
Christlich ist dieses Elaborat nicht.
Wo ist denn da die Feindesliebe, die Gewaltlosigkeit, das linke Backe hinhalten ??

[Bion]

[Es ist wohl nicht anzunehmen, daß der Schreiber der Geheimen Offenbarung (Apokalypse) der einzige  Strafgefangene auf Patmos war  . . .
Die Aufrechterhaltung der Infrastruktur einer Strafkolonie (4 Bewachungshundertschaften für den Vierschichtbetrieb, medizinische Versorgung für 400 Legionäre, Köche und sonstige Systemerhalter, Pendelschiffe zum Festland und nach Rom) war wohl nur vertretbar, wenn dort hunderte wenn nicht tausende Staatsfeinde inhaftiert waren.

Woher hast du das detaillierte Wissen über die Zustände auf Patmos zwischen 100-120 nC?

[Sinai]

Es ist wohl nicht anzunehmen, daß der Schreiber der Geheimen Offenbarung (Apokalypse) der einzige  Strafgefangene auf Patmos war  . .
Die Aufrechterhaltung der Infrastruktur einer Strafkolonie (4 Bewachungshundertschaften für den Vierschichtbetrieb, medizinische Versorgung für 400 Legionäre, Köche und sonstige Systemerhalter, Pendelschiffe zum Festland und nach Rom) war wohl nur vertretbar, wenn dort hunderte wenn nicht tausende Staatsfeinde inhaftiert waren.

Woher hast du das detaillierte Wissen über die Zustände auf Patmos zwischen 100-120 nC?

Ich habe nie von einem "Wissen" gesprochen, bei Ereignissen aus urchristlicher Zeit ist unsere Wissenslage ja äußerst dürftig;  uns stehen neben urchristlichen Schriften in teilverschleierter Sprache nur einzelne wenige außerchristliche Quellen zu diesen Ereisgnissen zur Verfügung, die aber wegen ihrer Christenfeindlichkeit (Talmud, tendenziöse Berichte des Flavius Josephus, Berichte römischer Statthalter) mit Vorsicht zu genießen sind.

Was uns bleibt, sind Versuche der Rekonstruktion, wie in "Aktenzeichen XY ungelöst".  Versuche !
Denn die Quellenlage zu Ereignissen aus urchristlicher Zeit ist äußerst dürfig; das vorhandene wie gesagt mit dem Makel der Verschleierung auf Schritt und Tritt behaftet. Es war ja eine Zeit des Bürgerkriegs, Angehörige der Christensekte wurden von den Römern und den Juden verfolgt (Joh 20,19)

Ich schrieb daher sehr vorsichtig:  "Es ist wohl nicht anzunehmen, daß"

Nun weil Du danach fragst, habe ich in der Literatur gesucht und manch interessantes Detail gefunden.
Es gab im Reich zwei Kategorien von Strafinseln:
1. Klasse: dorthin durften die Verbannten ihre Sklaven mitnehmen. Zur Bedienung und für Sex
2. Klasse: dies war die spartanische Variante, ohne Sklaven. Beispiel Patmos. Mit so was mußte sich der Held unserer Geschichte zufrieden geben

further information:

Die Strafe II: Die Modernen Erscheinungsformen
https://books.google.at/books?isbn=3642926487
Hans v. Hentig - 2013 - ‎Law
... auf den berüchtigten Strafinseln Gyaros, Seriphus, Amorgos, Patmos, Kossura, Skiathos, Donusa und anderen Inseln des Ägäischen Meeres völlig hilflos war.
p. 384

[Bion]

Ich schrieb daher sehr vorsichtig:  "Es ist wohl nicht anzunehmen, daß"

Nichts darf in diesem Zusammenhang angenommen werden. Über die Zustände auf Patmos um 100 nC ist zu wenig bekannt, um irgendwelche "Annahmen" auszubreiten.

Es gab im Reich zwei Kategorien von Strafinseln:
1. Klasse: dorthin durften die Verbannten ihre Sklaven mitnehmen. Zur Bedienung und für Sex
2. Klasse: dies war die spartanische Variante, ohne Sklaven. Beispiel Patmos. Mit so was mußte sich der Held unserer Geschichte zufrieden geben

Nein! So war das nicht gewesen. Du solltest dich etwas mit römischer Rechtsgeschichte beschäftigen und dich über die verschiedenen Formen der relegatio bzw. der strengeren Formen, der deportatio, informieren.

Es werden einige antike Verbannungsorte aufgezählt, u.a. auch Patmos.

Über die Verhältnisse, die dort um 100 nC anzutreffen waren, sagt das nicht aus und ist auch weiter nichts bekannt. Deshalb meine Nachfrage, woher du die Informationen hattest, wonach römische Soldaten dort stationiert gewesen waren, die neben anderen Gefangenen Johannes zu bewachen hatten, was darüber hinaus vermuten lässt, dass du relegatio (also die Verbannung an einen Ort, wo sich der oder die Verbannte in der Regel relativ frei bewegen konnte), und um eine solche handelte es sich nach Tertullian (in De praescriptione haereticorum 36: Ioannes...in insulam relegatur), falsch einordnest bzw. mit deportatio verwechselst.

Dazu: Kunkel, Schermaier. Römische Rechtsgeschichte. 2001 Köln, Verl. Böhlau, S. 93.

Die normale Kapitalstrafe … war die Deportation auf eine Insel (mit oder ohne Internierung); in leichteren Fällen begnügte man sich mit der Relegation, d. h. der Verweisung aus Rom und Italien, bzw. aus der Provinz, in der der Verurteilte seinen Wohnsitz gehabt hatte.

Es ist ja nicht einmal gesichert, dass sich dieser Johannes, als er auf Patmos war, in Verbannung befunden hatte. Die Verbannung wurde üblicherweise über römische Standespersonen verhängt und der Verfasser der Apokalypse war mit Sicherheit eine solche nicht gewesen.  

Dazu: Philipp Vielhauer. Geschichte der Urchristlichen Literatur. 1975 Berlin, Verl. W. de Gruyter, S. 501.

Der Verfasser nennt sich mit seinem wirklichen Namen (1, 1. 4. 9; 22, 8) und kennzeichnet sich als Glaubens- und Leidensgenossen seiner Leser (1, 9). Er kennt die Gemeindeverhältnisse genau, und aus der Art, wie er die Gemeinden anschreibt, geht hervor, das er eine bei ihnen bekannte und angesehene Persönlichkeit war. Welche Stellung, Funktion oder Würde er besessen hat, bleibt unklar. Wie gesagt, charakterisiert er sich als Propheten (vgl. 22, 7. 10. 18f mit 1, 9 -20). Aus der Wendung, er sei auf Patmos gewesen "um des Wortes Gottes und des Zeugnisses für Jesus willen " 1, 9b, hat man oft herausgelesen, er sei dorthin verbannt worden; aber die verwandte Ausdrucksweise 1, 2 lässt auch bzw. eher den Schluss zu, Johannes habe sich zur Mission oder zur Leitung der Gemeinde auf Patmos aufgehalten.

[Sinai]

Es gab im Reich zwei Kategorien von Strafinseln:
1. Klasse: dorthin durften die Verbannten ihre Sklaven mitnehmen. Zur Bedienung und für Sex
2. Klasse: dies war die spartanische Variante, ohne Sklaven. Beispiel Patmos. Mit so was mußte sich der Held unserer Geschichte zufrieden geben

1.)  Nein! So war das nicht gewesen. Du solltest dich etwas mit römischer Rechtsgeschichte beschäftigen und dich über die verschiedenen Formen der relegatio bzw. der strengeren Formen, der deportatio, informieren.

Es werden einige antike Verbannungsorte aufgezählt, u.a. auch Patmos.

Über die Verhältnisse, die dort um 100 nC anzutreffen waren, sagt das nicht aus und ist auch weiter nichts bekannt.


2.)  Deshalb meine Nachfrage, woher du die Informationen hattest, wonach römische Soldaten dort stationiert gewesen waren

3.)  Dazu: Philipp Vielhauer. Geschichte der Urchristlichen Literatur. 1975 Berlin, Verl. W. de Gruyter, S. 501.

Der Verfasser nennt sich mit seinem wirklichen Namen (1, 1. 4. 9; 22, 8) und kennzeichnet sich als Glaubens- und Leidensgenossen seiner Leser (1, 9). Er kennt die Gemeindeverhältnisse genau, und aus der Art, wie er die Gemeinden anschreibt, geht hervor, das er eine bei ihnen bekannte und angesehene Persönlichkeit war. Welche Stellung, Funktion oder Würde er besessen hat, bleibt unklar. Wie gesagt, charakterisiert er sich als Propheten (vgl. 22, 7. 10. 18f mit 1, 9 -20). Aus der Wendung, er sei auf Patmos gewesen "um des Wortes Gottes und des Zeugnisses für Jesus willen " 1, 9b, hat man oft herausgelesen, er sei dorthin verbannt worden; aber die verwandte Ausdrucksweise 1, 2 lässt auch bzw. eher den Schluss zu, Johannes habe sich zur Mission oder zur Leitung der Gemeinde auf Patmos aufgehalten.

ad 1)  Ich habe das mit den zwei Klassen aus dem von mir in Beitrag #88 erwähnten Werk zur Rechtsgeschichte:
Die Strafe II: Die Modernen Erscheinungsformen 
p. 384

ad 2)  Ich nehme schon sehr stark an, daß dort auf Patmos Legionäre stationiert waren.
Warum? Weil Johannes sonst davongelaufen wäre
Und nach Jerusalem zurückgefahren wäre

ad 3)  Das ist ja wirklich atemberaubend Interessant !!
Es steht ja wirklich nicht geschrieben, daß Patmos als Gefangener auf Patmos weilte, vielleicht war er ein Gefängnisgeistlicher

[Bion]

@Sinai

OK. Ich nehme zur Kenntnis: Von römischer Rechtsgeschichte hast du keine Ahnung.

Die Spams, die du in solchen Fällen anstelle seriöser Argumente abzusetzen pflegst, erspar dir. Im Wiederholungsfall gibt es eine neuerliche Verwarnung und in der Folge eine Woche Sperre!

[Sinai]

Lieber Bion
Da hast Du was in die falsche Kehle gekriegt.  Ich finde die von Dir vorgestellte These des Philipp Vielhauer, wonach Paulus möglicherweise freiwillig auf Patmos weilte, wirklich hochinteressant !!

[Bion]

...These des Philipp Vielhauer, wonach Paulus möglicherweise freiwillig auf Patmos weilte, ...

Von Paulus war nicht die Rede.

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[Sinai]

Ja danke. Hab doch glatt die Namen verwechselt.

Lieber Bion

Da hast Du was in die falsche Kehle gekriegt. Ich finde die von Dir vorgestellte These des Philipp Vielhauer, wonach Johannes möglicherweise freiwillig auf Patmos weilte, wirklich hochinteressant !!

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Es ist ja nicht einmal gesichert, dass sich dieser Johannes, als er auf Patmos war, in Verbannung befunden hatte. Die Verbannung wurde üblicherweise über römische Standespersonen verhängt und der Verfasser der Apokalypse war mit Sicherheit eine solche nicht gewesen.  

Dazu: Philipp Vielhauer. Geschichte der Urchristlichen Literatur. 1975 Berlin, Verl. W. de Gruyter, S. 501.

. . .  Johannes habe sich zur Mission oder zur Leitung der Gemeinde auf Patmos aufgehalten.

Eine ganz arge These, aber faszinierend !!!

"dieser Johannes" . . . eine richtige Wortwahl. Denn Johannes gab es damals wie Sand am Meer. Nicht jeder Johannes ist der Evangelist Johannes. Sie den noch zu Zeiten des Wirkens Jesu ermordeten Johannes den Täufer
Und dutzende andere.
Mir ist es egal, ob der Schreiber der Geheimen Offenbarung (Apokalypse) Jochanaan 1, 2, 3 oder 4
oder ob er Moishe oder Samiel geheißen hat. Solange wir nicht wissen, welchem Herrn er gedient hat, ist sein Rufname so was von egal !

Wenn er tatsächlich zur Mission oder zur Leitung der Gemeinde auf Patmos  geweilt hätte, wäre dieser Punkt zu diskutieren.

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Dazu: Philipp Vielhauer. Geschichte der Urchristlichen Literatur. 1975 Berlin, Verl. W. de Gruyter, S. 501.

Wie gesagt, charakterisiert er sich als Propheten (vgl. 22, 7. 10. 18f mit 1, 9 -20).

Aber die verwandte Ausdrucksweise 1, 2  lässt auch bzw. eher den Schluss zu, Johannes habe sich zur Mission oder zur Leitung der Gemeinde auf Patmos aufgehalten.

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Diese beiden Punkte sind aber nicht überzeugend.