sieben letzte Worte

[Wilhelm]

Man sollte die Evangelien nicht als Zeugenberichte missverstehen. Wer war denn da in der Sanhedrin-Verhandlung und hat notiert, was die Priester sagten? Wer war bei Pontius Pilatus und hat mitbekommen, was da ablief? Die Texte behaupten doch nicht mal, dass da ein Zeuge gewesen waere.

Es gibt aber viel die der Ansicht sind, das es wahre Zeitzeugenberichte sind. Wenn schon Generationen das Geglaubt haben muß es ja wohl wahr sein.

Dies sind theologische Texte die fuer einen bestimmten Zweck geschrieben wurden. Das ist kein Gerichtsprotokoll.

Genau, hier gilt dies GGG "Glauben, Götter, Geister"
Wer in der Lage ist, Zeichen der Götter und Geister, zu erkennen und dann das der Masse verkaufen kann, hat den Glauben an sich als Führer verstärkt und damit seine Macht gesteigert. Dabei scheut man sich auch nicht auf Drogen und psychologische Tricks zurückzugreifen.

[Ekkard]

Es gibt aber viel die der Ansicht sind, dass es wahre Zeitzeugenberichte sind. Wenn schon Generationen das geglaubt haben, muß es ja wohl wahr sein.

Nein, muss es nicht! Wer offenen Sinnes an die Texte heran geht, erkennt den Legendencharakter und ist nicht überrascht, dass die Wissenschaft geradezu beweist (begründet behauptet), die Texte seien reine Glaubenszeugnisse. Natürlich steckt dahinter der Wunsch, sich Gewissheiten zu verschaffen.

Dies sind theologische Texte die fuer einen bestimmten Zweck geschrieben wurden. Das ist kein Gerichtsprotokoll.

Ganz recht, so sehe ich das auch.

Genau, hier gilt dies GGG "Glauben, Götter, Geister"
Wer in der Lage ist, Zeichen der Götter und Geister, zu erkennen und dann das der Masse verkaufen kann, hat den Glauben an sich als Führer verstärkt und damit seine Macht gesteigert. Dabei scheut man sich auch nicht auf Drogen und psychologische Tricks zurückzugreifen.

Tja, Wilhelm, das sind so Sprüch'! - unfair und nicht falsifizierbar, mithin irrelevant. Von Drogen oder Psychotricks beispielsweise weiß ich nichts. Nach bloßer Möglichkeit kann man natürlich nichts ausschließen.

Abgesehen von einer generellen Tendenz aller Menschen (dich und mich eingeschlossen) eigene Überzeugungen als allgemein darzustellen, sind die Autoren des NT und ihre Nachfolger nicht schlechter oder besser als wir.

[Harpya]

Nein, muss es nicht! Wer offenen Sinnes an die Texte heran geht, erkennt den Legendencharakter und ist nicht überrascht, dass die Wissenschaft geradezu beweist (begründet behauptet), die Texte seien reine Glaubenszeugnisse. Natürlich steckt dahinter der Wunsch, sich Gewissheiten zu verschaffen.

Na dieser Interpratationswahn ist ja nicht sooo alt.
Legenden haben ja eigentlich ein Fünkchen Wahrheit, vieles der Bibel ist glatt gelogen.

Dann sind die Gläubigen über tausende von Jahren, viele bis heute extrem verklemmte, verbohrte Leute ?
Das ist aber auch nicht nett, schon diskriminierend.

[Wilhelm]

Tja, Wilhelm, das sind so Sprüch'! - unfair und nicht falsifizierbar, mithin irrelevant. Von Drogen oder Psychotricks beispielsweise weiß ich nichts. Nach bloßer Möglichkeit kann man natürlich nichts ausschließen.

Das mit den Drogen ist so gemeint, das mir der richtige Ausdruck fehlt. so soll z.B. beim Orakel von Delphi ein erhöhter Ausstoß von CO2 aus Erdspalten zu Tranczuständen geführt haben. Auch wenn ein erhöhter anteil von Weihrauch verbrannt wird, kann es zu diesen Zuständen kommen.
In vielen Gottesdiensten spielt auch die Musik eine Rolle. Monotone Klänge, Stimmen können ihren Anteil zur Entspannung und damit zugriff auf das Unterbewußstsein steigern.  Wenn einem jetzt was erzählt wird, dringt es tiefer und kann als wahr erkannt werden.

[Harpya]

Tja, Wilhelm, das sind so Sprüch'! - unfair und nicht falsifizierbar, mithin irrelevant. Von Drogen oder Psychotricks beispielsweise weiß ich nichts. Nach bloßer Möglichkeit kann man natürlich nichts ausschließen.

Sicher ist Alkohol gängig in der Kirche, ob Abendmahl oder Fastenbier (nach 2 Maß konnte man alles mit mir machen in Andechs)
Was ist denn die Grundlage der Lehre wenn nicht Psychotricke, mit Verdammnis zu drohen und mit Paradies zu locken
um ein bestimmtes Verhalten zu bewirken.
Besonder bei den mittelalterlichen Demutserzogenen.
Was ist das anderes als Gehirnwäsche ab Kleinkindalter immer und immer wieder die Verse in die Köpfe zu hämmern,
in Gottesdiensten zu verfestigen.
Auch kindgerecht, nur die niedlichen Sachen in hübscheGeschichten verpackt.
Wer Psychologie in der Bibel und deren Verkündigung nicht erkennen kann, na ja.

[indymaya]

Gemaess der Meinung der Mehrheit der Forscher

Die Mehrheit der "Forscher" geht Heute von der Zwei Quellen Theorie aus und da ist Markus nur die Eine.
Die andere Quelle (Q) ist jede schriftliche oder mündliche Weitergabe der damaligen Geschehnisse durch die Apostel und Jünger Jesu und auch anderen Menschen
die in dieser Zeit dort lebten.
"keiner außer ein paar Frauen"?
Waren die blind und taubstumm oder wieso sollten sie als Zeugen nicht gelten?
Außerdem waren es ja nicht "nur Frauen" sondern "auch viele andere die mit Jesus nach Jerusalem hinauf gekommen waren" (Mk. 15, 40 - 41)
Oder Simon von Kyrene, der das Kreuz trug, die Vorübergehenden die ihm spotteten, die Hohepriester und Schriftgelehrten, Der Hauptmann und seine Soldaten
aber für das Thema relevant die "Dabeistehenden", die dachten er ruft Elia.

[Ulan]

Die Mehrheit der "Forscher" geht Heute von der Zwei Quellen Theorie aus und da ist Markus nur die Eine.
Die andere Quelle (Q) ist jede schriftliche oder mündliche Weitergabe der damaligen Geschehnisse durch die Apostel und Jünger Jesu und auch anderen Menschen die in dieser Zeit dort lebten.

Die Quelle "Q" ist eine Spruechesammlung wie es sie viele gab, wohl ganz aehnlich dem Thomas-Evangelium. Dort wird keine Geschichte erzaehlt, die Geschichte steht im Markus-Evangelium.

"keiner außer ein paar Frauen"? Waren die blind und taubstumm oder wieso sollten sie als Zeugen nicht gelten?

Wo wird denn berichtet, sie haetten was erzaehlt? Das Markus-Evangelium endet dann ja auch mit dem ominoesen Satz, dass sie Angst hatten und niemandem etwas erzaehlt hatten (in diesem Fall vom leeren Grab). Jedenfalls war keiner der Apostel oder Juenger anwesend. Dies sonnenklar zu machen schien Markus ein besonderes Anliegen zu sein. Die Apostel und Juenger Jesu haben weder von der Kreuzigung noch der Auferstehung irgendetwas mitbekommen.

Außerdem waren es ja nicht "nur Frauen" sondern "auch viele andere die mit Jesus nach Jerusalem hinauf gekommen waren" (Mk. 15, 40 - 41)

Das bezieht sich eindeutig nur auf die Frauen. Nur Frauen schauten zu. Wobei Markus auch klar macht, dass sie nur aus der Ferne zuschauten, also nicht nahe am Geschehen waren. Sie sahen wohl, wo der Leichnam hinkam. Markus erwaehnt nicht, dass sie irgendetwas sagten, sondern es geht gleich mit dem leeren Grab weiter; von dem sie auch nienandem etwas erzaehlten, obwohl ihnen explizit gesagt wurde, das zu tun.

Oder Simon von Kyrene, der das Kreuz trug, die Vorübergehenden die ihm spotteten, die Hohepriester und Schriftgelehrten, Der Hauptmann und seine Soldaten
aber für das Thema relevant die "Dabeistehenden", die dachten er ruft Elia.

Und, hat von denen irgenjemand was erzaehlt? War Simon von Kyrene noch da bei der Kreuzigung? Einige gnostische Traditionen behaupten ja, er sei anstelle von Jesus gekreuzigt worden, aber hier wird so etwas nicht angedeutet. Bei Markus ist seine einzige Erwaehnung die, dass er als zufaelliger Passant gezwungen wurde, das Kreuz zu tragen. Auch der Rest der Leute, die Du erwaehnt hast, ist nirgendwo als Zeuge aufgefuehrt. Sie spielen Rollen in einem Stueck. Die ganze Szene wird, wie auch die davor vom Prozess etc. aus der Perspektive eines direkten, nahen Zuschauers erzaehlt, auch dort, wo rein logisch kein Zuschauer oder Zeuge anwesend war. Dies ist also kein Zeugenbericht, es ist eine literarische Verarbeitung eines Stoffes unbekannter Art.

[indymaya]

Die Quelle "Q" ist eine Spruechesammlung wie es sie viele gab,

Ich glaube, dass Quelle Q die gesamte Literatur betreff Jesus der damaligen Zeit ist, die alle Evangelisten als Grundlage hatten.
Das "Sondergut" sind Quellen oder eigenes Wissen  was die anderen nicht hatten.
Also nicht abschreiben von Markus erklärt die Gleichheit mancher Passagen sondern die gleiche Quelle.
"Nur Frauen schauten zu"?
Stand da  ein Schild: "Nur für Frauen"?
Aber auch mit der These, dass Frauen nichts weitererzählen stehst du sowieso alleine da.
Was die Kreuzigung betrifft war es doch kein Geheimakt mit ausgewählten Zuschauern sondern eine gewollt öffentliche Veranstaltung mit egal welchem Publikum und Eintritt frei.
Das nun keiner von diesen Dabeistehenden und Vorübergehenden etwas erzählt oder aufgeschrieben haben soll ist deine eigene Theorie, viel Spaß damit.

[Harpya]

Ich glaube, dass Quelle Q die gesamte Literatur betreff Jesus der damaligen Zeit ist, die alle Evangelisten als Grundlage hatten.

Wie kann man auf die Idee kommen, die Evangelisten , die man garnicht kennt, waren lange auseinander, irgendwoher.
Quellen wurden damals noch abgeschrieben oder weitererzählt, ohne Angabe des Erzählers
aus verschiedenen Orten.
Gabs da eine massgebliche Bibliothek, hatte die alles......
Wie das was zustande gekommen ist weiss doch nun wirklich keiner annäherend genau.
Historische korrekt belegbar schon garnicht.
Das haben Legenden, Mythen, Märchen so an sich.
Da braucht nur mal so eine Qumranrolle oder Rosettastein auftauchen und schon ist alles am Wanken.
Man weiss, das man sehr wenig weiss, aber dafür gibts dann anerkannte Fachgelehrte.
Weil man sich ja an irgendwas halten muss verkünden die dann eben die Wahrheit.
Ein Fachgelehrter ist doch der für den die meisten abstimmen.

[Ulan]

Ich glaube, dass Quelle Q die gesamte Literatur betreff Jesus der damaligen Zeit ist, die alle Evangelisten als Grundlage hatten.

Nun, ueber Deinen Glauben reden wir hier nicht. Der Handlungsablauf der synoptischen Evangelien folgt dem Markus-Evangelium, was alles ist, was wir hier brauchen. Belegt sind fruehere Texte uebrigens nicht. Das gilt auch fuer Q. Dass Markus die Grundlage war, sieht man auch darin, wie alle anderen Evangelien, uebrigens auch Johannes, mit dem Markus-Evangelium korrespondieren.

Also nicht abschreiben von Markus erklärt die Gleichheit mancher Passagen sondern die gleiche Quelle.

Wahrscheinlich zwei verschiedene Markus-Versionen. Die Unterschied zwischen Mt und Lk bestehen nur aus einem Einschub im Markus-Evangelium, der sich in Stilfragen vom Rest unterscheidet und in der Version, die fuer Lk benutzt wurde, nicht enthalten war.

"Nur Frauen schauten zu"? Stand da  ein Schild: "Nur für Frauen"? Aber auch mit der These, dass Frauen nichts weitererzählen stehst du sowieso alleine da.

Keineswegs. Dass nur Frauen, die aus Jesu Umkreis stammten, irgendwo aus der Ferne zuschauten, steht dort explizit. Dafuer brauche ich keine Interpretation, da der Text das sehr deutlich und unmissverstaendlich genau so ausdrueckt.

Das nun keiner von diesen Dabeistehenden und Vorübergehenden etwas erzählt oder aufgeschrieben haben soll ist deine eigene Theorie, viel Spaß damit.

Nee, wofuer das Markus-Evangelium geschrieben wurde, wird schon lange in der Literatur diskutiert. Wir haben einerseits das sogenannte messianische Geheimnis, was wohl erklaeren soll, warum bevor Markus sein Evangelium schrieb noch nie irgendjemand auch nur irgendetwas von der ganzen Geschichte gehoert hatte. Da das Markus-Evangelium ausserdem klar macht, dass Jesu Juenger in den entscheidenden Phasen (Kreuzigung, Auferstehung) ihn bereits verlassen hatten und deshalb auch nichts bezeugen konnten, und dass die Frauen auch keine Details kennen und auch ueber das leere Grab nichts weitererzaehlt haben, heisst das ganz klar, dass Leute wie Petrus keine Ahnung haben und deshalb auch nichts ueber Jesus wissen.

Die einfachste Erklaerung ist, dass Markus die Lehren des Paulus, der den gekreuzigten und auferstandenen Jesus predigte, in eine Geschichte gefasst hat und gleichzeitig erklaert, warum die "Jerusalemer" davon gar nichts gehoert haben und ganz andere Sachen behaupten. Die anderen Evangelien wollten das dann z.Teil mit ihrem Jesus dem Lehrer, der wohl keine Auferstehungsgeschichte hatte, verknuepfen und ueber die offensichtlichen Graeben in den Auffassungen drueberbuegeln.

[Harpya]

Das nun keiner von diesen Dabeistehenden und Vorübergehenden etwas erzählt oder aufgeschrieben haben soll ist deine eigene Theorie, viel Spaß damit.

Verkennst du da nicht die Verhältnisse, warum sollte aus dem Volk einer bei einer Allerweltskreuzigung,
die nicht mal dokumentiert ist,irgendwas aufschreiben, wodrauf ?
Wie sollte das jemals an die Öffentlichkeit kommen, im Blog gepostet ?
Hatte ein Paulus jemals Markus usw. gekannt.
Wer war das überhaupt ?
Die Evangelienschreiber waren doch sowas wie die damaligen Brüder Grimm die Geschichten
aus dem Volk gesammelt haben.
Bei Grimm kam Rotkäppchen vor, bei Lukas etc. Jesus.

[indymaya]

Nun, ueber Deinen Glauben reden wir hier nicht.

Über dein "Wissen"?

[Ulan]

Nun, ueber Deinen Glauben reden wir hier nicht.

Über dein "Wissen"?

Nun, es ist ein Mix, nicht wahr? Ich will nur darauf hinweisen, dass Du letztlich den Text auch nicht ernst nimmst. Du addierst Dinge, wie sie Deinem Glauben entsprechen. Wenn der Text behauptet, die Frauen haetten nichts erzaehlt, verwirfst Du das als "unwahrscheinlich", auch wenn Du damit dem Text widersprichst.

Dass der letzte Absatz meines letzten Posts pure Spekulation war, ist klar. Aber irgendwie muss man ja erklaeren, warum der Text Petrus und den Jerusalemern die Zeugenrolle abspricht. Hier geht's ja um einen bestimmten Ausruf beim Tode, und da war, gemaess Text, kein namentlich genannter Zeuge anwesend, ausser zweier Marias und einer Salome, die von der Ferne zuschauten.

Was Vorlaeufertexte angeht, sind das natuerlich alles Spekulationen. Da selbst christliche Autoren von Justin in den 160ern bis Tertullian nach 200 noch Texte benutzt haben muessen, die nicht unseren entsprechen, kann man da natuerlich viel spekulieren.

[indymaya]

Hier geht's ja um einen bestimmten Ausruf beim Tode, und da war, gemaess Text, kein namentlich genannter Zeuge anwesend, ausser zweier Marias und einer Salome, die von der Ferne zuschauten.

Nur wenn du dich mit Scheuklappen auf Mk. 15,40 fixierst. In Mk. 15,41 heißt es bereits. "und viele andere, die mit ihm nach Jerusalem hinaufgekommen waren".
Auch Lucas schreibt : Lk. 23,35 "Und das Volk stand und sah zu."
Auch hatte Jesus keinen Sonderbonus um alleine gekreuzigt zu werden, muss doch eine Art Volksauflauf gewesen sein, Kino und Fernsehen gab es nicht.
Und wenn die Worte Jesu am Kreuz aufgeschrieben sind, egal wer sie gehört oder erzählt hat, sind sie eben aufgeschrieben. Wo ist das Problem?
Und das es ein Psalm ist macht es noch glaubwürdiger weil Jesus die alte Schrift im Herzen hatte.
Was hätte er sonst sagen sollen, als Gott seinen Geist von ihm nahm als er starb? War halt sein erstes mal zu sterben egal ob er die Auferstehung glaubte.

[Harpya]

Und wenn die Worte Jesu am Kreuz aufgeschrieben sind, egal wer sie gehört oder erzählt hat, sind sie eben aufgeschrieben. Wo ist das Problem?

Das das Blödsinn ist um irgendwas zu gelten.
Meine Freundin ist Göttin, sie hats gesagt und ich schreibs jetzt hier.
So die gleiche Qualität.

Verstorbenen wird oft irgendwas nachgesagt, selten allerdings denen die nie gelebt haben.
Vielleicht gibt der heilige Gral Aufschluss wenn man ihn den mal findet, auch oft beschrieben.