Bibl. Prophezeiungen, Weisungen und was ist von ihnen zu halten?

[bridge]

Eigentlich geht es hier ja um Weisungen und Prophezeihungen. Wir sind im Augenblick bei allerlei "Immunisierungsstrategien", um z. B. "das Evangelium" gegen andere Verkündigungen zu verteidigen. Anders denkende zu verfluchen, ist so ein Versuch.

Ich denke, wir ahnen alle, dass diese gegenseitigen Herabwürdigungen bestenfalls für extreme Lehren gelten sollten. Es mag politische Konstellationen geben, die Ausbrüche wie im Galater-Brief rechtfertigen. Im allgemeinen gilt das nicht. Da gilt vielmehr der gegenseitige Respekt und die Toleranz, außer es ist Gewalt(androhung) im Spiel.

Ich weiß auch, das es heute zum "guten Ton" bzw. political Correctnes gehört,alle Religionen und Lebensanschaungen als gleichwertig nebeneinander zu akzeptieren.
Jemand der an absolute Wahrheit glaubt,macht sich sofort verdächtig....
Ja ich glaube das Jesus der einzig richtige Weg ist ,zu Gott.
Alle anderen Wege ,sind Irrwege und gehen am Ziel vorbei.

Das mag man "extrem" nennen,-ist es ja auch

Was ich von Jesus gelernt habe ist jedenfalls,das er gegen Menschen tolerant war und ihren Willen und Entscheidung respektiert hat,
wenn es aber um Wahrheit ging,war er extrem Kompromisslos .

  Zunächst einmal muß man meiner Meinung nach unterscheiden zwischen Personentoleranz , und der Sachtoleranz.
 Die Personentoleranz lässt den Gesprächspartner bei aller Unterschiedlichkeit als Mensch stehen.
Die Sachtoleranz aber fordert ein Gutheißen der Meinung des anderen, also ein Übereinstimmen und Annehmen der aktuellen Moral, der ich  definitiv nicht beipflichten kann..

Warum Paulus so hard gegen Verkündigern eines falschen Evangeliums spricht und Jesus es ebenso gegen die Pharisäer tut
hat den Grund,das diese Leute Verantwortung übernehmen bzw. haben.
Die Pharisäer z.B. waren "die Lehrer Israels" an denen sich die Menschen orientierten.
Sie hatten Autorität,-und wenn sie in dieser Funktion die Menschen durch ihre Lehre in die irre führen,werden sie dafür von Gott zur Rechenschaft gezogen.
In Jak.3 sagt er
1 Seid nicht viele Lehrer, meine Brüder, da ihr wisset, daß wir ein schwereres Urteil empfangen werden;

Es geht also Paulus und Jesus nicht generell um Andersdenkende,sondern um die,die ihre Autorität mißbrauchen un Menschen in die Irre führen.

[bridge]

Die Aufklärung ..., soviel Gutes sie uns auch gebracht hat, ...,
so ist sie leider von der andere Seite vom Pferd gefallen, indem sie den beschränkten Verstand und rationelles Denken absolut gesetzt hat.
Statt sie als "Werkzeug" für Erkenntniss zu gebrauchen, hat sie den Verstand zu Gott erhoben, das ist die Tragik.
...
Und das obwohl "wissenschaftliche" Forschungsergebnisse in vielem oft rewidiert,über den Haufen geworfen werden....etc.

Das ist ja gerade das Kennzeichen von Wissenschaft, dass sie ihre Vorstellungen, Zusammenfassungen, Theorien stets selbst in Frage stellt und öfters mal revidiert (soweit richtig beobachtet).

Wissenschaftgläubigkeit ist etwas ganz anderes und hat mit Letzterem nichts zu tun. Es ist nämlich geradzu ein Markenzeichen von "Wissenschaftsgläubigkeit", eben keine Revisionen zuzulassen. Das einmal geformte Weltbild wird ungefähr so verteidigt, wie Fundamentalisten das tun - eben nur auf der Seite eines angeblich naturwissenschaftlichen Weltbildes. Dabei gibt es das eigentlich nicht - zumindest nicht als ein stets gültiges.

Hallo Ekkard

Ich bin sicher kein gegner von Wissenschaft
was ich zum Ausdruck bringen wollte ist die Außenwirkung ,das nämlich der Allgemeinheit, alles was den Stempel"Wissenschaft" trägt, als etwas vorgestellt wird, das Entgültig und wahr ist.
Und so,wie du selber sagst und Ulan auch ausgeführt hat,ist es ja in viellerlei Hinsicht nicht.

Ich habe also etwas dagegn wenn Wissenschaft zur Ideologie erhoben wird und man sagt
wir haben in der Wissenschaft keinen Gott gefunden,alsogibt es ihn nicht.
Das ist ein Kategoriefehler,nicht wahr ?

[Lelinda]

Bridge:
Das Besondere an Jesus (dem der Evangelien) ist, dass er den Leuten noch eine weitere Chance geben will. Wie dem Zöllner, der Sünderin, oder wie der Gärtner im Gleichnis dem Feigenbaum. Quasi eine Resozialisierung bzw. die Möglichkeit zur Rückkehr in ein normales Leben (was übrigens auch auf die geheilten Kranken zutrifft).
Nicht die (von anderen Leuten aufgestellte) Behauptung, er wäre mehr als ein normaler Prophet, oder dass er stellvertretend für die Sünden seiner Gläubigen gestorben wäre. Auch der angebliche Zwang, an ihn zu glauben, ist nichts Besonderes (man soll schließlich in JEDER Religion das glauben, was dort behauptet wird) und auch nicht die Drohungen mit negativen Folgen. Das aAlles ist weder eine Besonderheit des Christentums, noch wäre es ein Ruhmesblatt für den christlichen Gott, und Liebe ist es schon mal gar nicht.
Die Chance auf einen Neuanfang trotz möglicher Verfehlungen ist das Besondere!

Sinai:
Du kennst also jemanden mit extrem schlechter Schulbildung, der aber felsenfest von der Relativitätstheorie überzeugt ist. Na und? Ob eine Theorie stimmt oder nicht, hängt nicht davon ab, wer daran glaubt oder nicht. Die Wirklichkeit ist von der Meinung der Menschen unabhängig. Aber ob dein Bekannter an die Relativitätstheorie glaubt oder nicht, beeinträchtigt nicht dein Leben oder das Leben anderer. Die Physik schreibt weder vor, an sie zu glauben oder sie zu verstehen (auch wenn du der Physik oder Technik nichts abgewinnen kannst, darfst du elektrischen Strom nutzen), noch versucht sie dich zu gängeln, indem sie dir moralische Vorschriften macht, oder dich zu ängstigen, indem sie mit schlimmen Folgen drohst, wenn du ihr nicht gehorchst. Es sei denn, es handelt sich um natürliche Folgen (zum Beispiel, wenn du von einem Turm springen willst, weil du nicht an die Schwerkraft glaubst und denkst, fliegen zu können), die aber für jedermann, auch vor dem Tod, einsichtig, weil konkret belegbar, sind.

Das alles ist bei Religionen anders, wie die Menschen in einigen Ländern (wie in Teilen Malis) gerade wieder feststellen müssen.

[Ulan]

Die Evangelien waren aber keine okkulten,also geheime Einweihungsbeschreibungen,mit versteckten oder gar bewußten Geheimbotschaften..... sie wurden geschrieben damit Menschen verstehen, wie sie errettet werden können.
Sie berichten von Jesus, der gekommen ist die Sünden der Welt wegzunehmen,und das soll jeder erfahren !

Also gehen die Jünger los und verkündigen jeder in seiner Art diese Botschaft...

Sagt Dir das "messianische Geheimnis" etwas?

29 Und er fragte sie: Ihr aber, wer, sagt ihr, dass ich sei? Da antwortete Petrus und sprach zu ihm: Du bist der Christus! 30 Und er gebot ihnen, dass sie niemandem von ihm sagen sollten.

11 Und er sprach zu ihnen: Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes gegeben; denen aber draußen widerfährt es alles in Gleichnissen,
12 damit sie es mit sehenden Augen sehen und doch nicht erkennen, und mit hörenden Ohren hören und doch nicht verstehen, damit sie sich nicht etwa bekehren und ihnen vergeben werde.

Eine der interessantesten Hypothesen in diesem Zusammenhang ist, dass das Markus-Evangelium im Umfeld einer christlichen Sekte, die nach Art hellenistischer Mysterien-Religionen funktionierte, anzusiedeln ist. Was aber nicht unbedingt sein muss, da die Deutung, dass er einfach erklaeren wollte, warum die Juden bei der Zerstoerung von Jerusalem so traktiert wurden, auch reicht.

Somit korregiert Matthäus (bzw.Markus) nichts ! -

Matthaeus "korrigiert" eine Menge Dinge in Mark; ob er die Sachen selbst nicht verstanden hat oder fuer zu undurchsichtig hielt, hat er uns nicht verraten. Wenn also die Schweine bei Markus 80 km weit von Gerasa in den See springen, so verkuerzt Matthaeus das, indem er "Gerasa" in "Gadara" aendert, auf nur 8 km. Ein weitaus weniger beeindruckende sportliche Leistung. Verkennt aber voellig, worum es Markus eigentlich ging.

Somit,-Markus will gar nicht  "AT-Kenner" ansprechen...

Oh doch. Du solltest mal einen Markus-Text mit einer vollstaendigen Liste von Verweisen lesen, welcher Stelle des AT die Verse entsprechen. Es ist schon interessant. Teilweise hat er in zwei Zeilen aus drei AT-Stellen zusammengestueckelt. Das war schon eine beachtliche Leistung.

wenn sie schreiben ;wir berichten,was wir gesehen haben und unser Zeugniss ist wahr..., Wir sind nicht klug ersonnen Fabeln gefolgt... sondern wir sind Augenzeugen ,...unternommen haben, eine Bericht über die Tatsachen abzufassen, DIE UNTER UNS VÖLLIG ERWIESEN SIND,

....dann sagt du,...stimmt nicht.... nennest aber nur spekulative Begründungen.....

Noe, ich lese nur, was da steht. Und das, was "Lukas" da schreibt, ist eine vollkommen subjektive Aussage, die diese Subjektivitaet sogar betont. Wenn er die Dinge, die er schreibt, wirklich als Tatsachen haette verstanden wissen wollen, haette er die relativierende Subjektivierung weggelassen.

Was ist denn Prophetie? Prophetie ist die Vorhersage dessen was in Zukunft geschehen wird. Und das NT bezeugt die Erfüllung der Vorhersagen des AT über Jesus.

Menschliche Erfahrung, liebe Bridge. Wir sind umgeben von selbsternannten Propheten, und die drei Maschen, wie man Prophet mit Gefolgschaft wird, sind, (i) entweder so viele Prophezeiungen zu machen, dass irgendeine davon irgendwann aus statistischen Gruenden zutreffen muss, (ii) die Prophezeiung so vage zu halten, dass Tausende verschiedene Interpretationen darauf passen (siehe Revelation), oder (iii) die Prophezeiung nach dem prophezeiten Ereignis zu schreiben (siehe Daniel). Kombination dieser Methoden sind frei moeglich.

[Sinai]

Sonst fragt Dich mal ein Römer "Was ist Wahrheit ?"

Im Prinzip eine interessante Frage mit vielen verschiedenen Antworten. Nur warum sollte ich das einen Roemer fragen?

Ich habe nicht gesagt, daß Du das einen Römer fragen sollst . . . ich schrieb was ganz anderes:
"Sonst fragt Dich mal ein Römer "Was ist Wahrheit ?""

[Ulan]

Ich habe nicht gesagt, daß Du das einen Römer fragen sollst . . . ich schrieb was ganz anderes:
"Sonst fragt Dich mal ein Römer "Was ist Wahrheit ?""

Was genau so sinnentleert ist wie die andere Version.

[Bion]

OT entfernt.


Bitte beim Thema bleiben.


Einsteins Theorien betreffende Fragen wurden abgetrennt. Dieses Thema bitte HIER (klick!) weiterdiskutieren!

[Bion]

@Sinai

OT entfernt! Du wirst nochmals dringend ersucht, beim Thema zu bleiben und es zu unterlassen, die Threads mit themenfremden Vorträgen zuzuspammen!

[Erich]

was ich zum Ausdruck bringen wollte ist die Außenwirkung ,das nämlich der Allgemeinheit, alles was den Stempel"Wissenschaft" trägt, als etwas vorgestellt wird, das Entgültig und wahr ist.
Und so,wie du selber sagst und Ulan auch ausgeführt hat,ist es ja in viellerlei Hinsicht nicht.

Zum Thema Wissenschaft kann ich nichts beitragen, was hier nicht schon von Ulan und Ekkard ausgeführt worden wäre. 

Aber ich frage `mal, was Allmacht und Allwissenheit dazu veranlasst haben könnte, sein Ebenbild im Garten Eden in vollem Bewusstsein der Handlungen, die Adam und Eva und jeder einzelne von deren Nachkommen begehen würden, zu schaffen, und dann später Mensch zu werden, um die Menschheit, die an ihn glaubt und seinen Geboten folgt, zu erlösen - ebenfalls in vollem Bewusstsein,  dass Erich und noch `n paar andere nicht an ihn glauben können und in vollem Bewusstsein dessen, dass kein einziges seiner Geschöpfe die Liebesgebote der Bergpredigt in toto befolgen kann.

Das ist nicht gerade eine Logik, die ich nachvollziehen kann und ein konsequentes Handeln der Allmacht kann ich darin auch nicht erkennen.  

Und dann frage ich mich, weshalb Allmacht nicht verhindert, dass erkannt wird, wie sich Bibel und erkannte Realität teilweise widersprechen. Wenn er schon Berichte des AT zuließ, die sich so niemals zugetragen haben, warum lässt er die Menschheit diese Berichte nicht einfach vergessen und formuliert sie neu. Allmacht ist schließlich nichts unmöglich und Allmacht will ja, so lehrt es Deine Religion, dass alle Menschen an ihn glauben, obwohl ich mich frage, wo denn da noch der freie Wille bleibt, wenn der Schöpfer alles schuf, was ist, auch jegliche Charaktereigenschaft, und dazu noch im voraus weiß, wie jedes einzelne seiner Geschöpfe handeln wird, ob und was jeder gestorbene, lebende Mensch und noch geboren werdende Mensch glaubt. Das sieht mir eher nach vorgegebenem Schicksal aus. Auch macht natürlich eine Prüfung des Menschen durch eine allwissende Macht absolut keinen Sinn.

Und warum wurde Allmacht Mensch, opferte sich selbst der Sünden halber, wo er doch einfach sagen, eigentlich sogar nur denken müsste: "Ego vos absolvo"!?

Nee, das alles ergibt für mich keinen Sinn.

Hinzu kommt, dass im NT Stories erzählt werden, die niemand erfahren kann. Und ich finde keine wesentlichen Unterschiede zwischen den Berichten des NT, der Mithras-Mythen (die sich im Übrigen um die Zeitenwende im römischen Imperium gerade stark verbreiteten und überraschende Ähnlichkeiten mit christlichen Beschreibungen Jesu aufweisen), der Ilias, dem Nibelungenlied oder ...

Und dann ist noch zu fragen, warum Allmacht nicht verhindert, dass soviele göttliche Botschaften existieren, die sich z.T. extremst widersprechen und gegensätzliche göttliche Erwartungen an das Verhalten der Menschen darstellen, wobei natürlich auch zu fragen ist, warum sich eine Religion in ihrer Kernbotschaft in einem Maß widerspricht, wie das die Bibel tut.

Nur weil was irgendwo geschrieben steht, muss man es schließlich nicht glauben, auch wenn andere darin die einzig wahre Wahrheit erblicken.

[Sinai]

ich finde keine wesentlichen Unterschiede zwischen den Berichten des NT, der Mithras-Mythen (die sich im Übrigen um die Zeitenwende im römischen Imperium gerade stark verbreiteten und überraschende Ähnlichkeiten mit christlichen Beschreibungen Jesu aufweisen), der Ilias, dem Nibelungenlied

Das stimmt absolut nicht ! Die germanischen Heldensagen (zB das Nibelungenlied) atmen einen ganz anderen Geist.
Die christlichen Missionare hatten es extrem schwer, die Bibel den Germanen zu verkünden. Denn die verachteten den feigen Petrus

Petrus war den wehrhaften germanischen Bauern und Rittern ein Dorn im Aug. Sie verachteten daher auch den Nachfolger Petri aus ganzem Herzen

[Harpya]

ich finde keine wesentlichen Unterschiede zwischen den Berichten des NT, der Mithras-Mythen (die sich im Übrigen um die Zeitenwende im römischen Imperium gerade stark verbreiteten und überraschende Ähnlichkeiten mit christlichen Beschreibungen Jesu aufweisen), der Ilias, dem Nibelungenlied

Das stimmt absolut nicht ! Die germanischen Heldensagen (zB das Nibelungenlied) atmen einen ganz anderen Geist.
Die christlichen Missionare hatten es extrem schwer, die Bibel den Germanen zu verkünden. Denn die verachteten den feigen Petrus

Gibts da irgendeinen Hinweis drauf ?
Die Missionare der Germanen haben auch noch den unitären Gott verkündet,

[Sinai]

Und auch die Ilias beschreibt ein ganz anderes Milieu als das Neue Testament.
In der Ilias werden ritterliche Ideale glorifiziert, das sind aufrechte Männer, echte Helden mit aufrechtem Gang. Tausendmal glaubwürdiger als das Gekrieche in den Evangelien. Da gibt es keinen Judas, keinen feigen Petrus, keinen der fordert daß man die andere Backe auch noch hinhalten soll

In der Ilias zieht der Held das Schwert und erschlägt seinen Feind offen. Das ist kein weibischer Typ, der die andere Backe hinhält und dann nachher im Verborgenen darum betet und flennt, sein Gott möge brennenden Schwefel auf den Gegner werfen . . .

[Harpya]

In der Ilias werden ritterliche Ideale glorifiziert, das sind aufrechte Männer, echte Helden mit aufrechtem Gang.

WIe soll man was glorifizieren was es noch nicht gab ?

[Sinai]

Ja, das weiß ich schon, daß die Institution des Rittertums erst viel später kam, im Kampf Europas gegen die islamischen Gotteskrieger, die es auch damals schon gab.

Ritterliche Ideale gab es aber schon lange vor Christi Geburt, allerdings auf der anderen Seite des Mittelmeers. Man denke etwa an die Odyssee.
Aber auch im Iran gab es uralte Rittersagen, das waren keine Araber sondern indoarische Helden. Diese altiranischen Rittersagen sind wirklich sehr schön, sie sind auffallend ähnlich dem Geist des Nibelungenlieds, dem Geist der Ilias (Belagerung Trojas), dem Geist der Odyssee

Das waren eben keine obskuren Gotteskrieger, keine Magier die den Himmel beschworen Feuer zu schicken, keine Typen die versuchten Engel oder malakim um Hilfe zu rufen, keine Leute die die andere Backe hinhielten und dann flennten, daß brennender Schwefel auf den Gegner fallen solle.
Das waren keine perverse Sektierer, sondern richtige Männer mit dem Schwert am rechten Fleck, die verehrten edle Frauen, fraßen Fleisch, soffen Wein und Bier, kämpften, fochten und starben.

Die brauchten keine Weisungen und Prophezeiungen aus dem Jenseits, die wußten auch so, was richtig ist. Die steinigten niemand, nur weil er am Sabbat Holz gesammelt hat, und erschlugen jeden, der ihnen solche Lehren ins Ohr flüstern wollte

[Erich]

ich finde keine wesentlichen Unterschiede zwischen den Berichten des NT, der Mithras-Mythen (die sich im Übrigen um die Zeitenwende im römischen Imperium gerade stark verbreiteten und überraschende Ähnlichkeiten mit christlichen Beschreibungen Jesu aufweisen), der Ilias, dem Nibelungenlied

Das stimmt absolut nicht ! Die germanischen Heldensagen (zB das Nibelungenlied) atmen einen ganz anderen Geist.

Gemeinsam haben Berichte vieler religiöser Werke, darunter auch die der Bibel, und viele Sagen, dass sie oft auf historischen Gegebenheiten beruhen, denen nach und nach ein wundersamer Charakter verliehen wurde, z.T. bis zu einem Punkt, der den Ursprung der Berichte kaum mehr erahnen lässt. Das gilt u.a. gleichermaßen für die Ursprünge des Konflikts um Troja, die des Nibelungenlieds und vielen Storys des AT und NT.      
 

Die christlichen Missionare hatten es extrem schwer, die Bibel den Germanen zu verkünden. Denn die verachteten den feigen Petrus

Petrus war den wehrhaften germanischen Bauern und Rittern ein Dorn im Aug. Sie verachteten daher auch den Nachfolger Petri aus ganzem Herzen

Dagegen fanden die Missionare ein Mittel. Sie sprachen Jesus die Funktion des  germanischen Kriegsgotts Ziu zu oder widersprachen zumindest nicht dieser die NT-Botschaft geradezu auf den Kopf stellenden Funktion. Jesus wurde ein Gott, der z.B. Konstantin d. Gr. (4. Jh., Schlacht an der Milvischen Brücke unter christlichen Symbolen) und dem Frankenherrscher Chlodwig (5. Jh., Schlacht gegen die Alamannen) den Sieg verlieh.