Meinungen zur Datierung der Texte des Neuen Testaments

[Ulan]

Na was jetzt ?

Wenn das Evangelium dem Tanach entspricht, kommt Dein Vorwurf daß das zurechtgebastelt wurde – wenn neue Sachverhalte drinstehen, kommt Dein Vorwurf daß das selbst erfundene Geschichten wären

Beides. Die Geschichten sind aus dem Tanach. Erfunden wurde, dass Jesus diese Geschichten erlebt haette. Die bei Paulus noch vollkommen geschichtslose Figur Jesus wurde in Geschichten, die eigentlich ueber andere Figuren geschrieben wurden, eingefuegt und erhielt so selbst eine Geschichte.

[Sinai]

Steile These

[konform]

Mehr als ein paar tausend Menschen können damals nicht dauerhaft in Jerusalem gelebt haben.

Nur mal zum Vergleich: Meines Wissens befanden sich um die Zeitenwende als Besatzung etwa achtzigtausend römische Soldaten in London...

Ah, und wo hast Du das Wissen her? London war damals 1.4 Quadratkilometer gross.

Tut aber auch nichts zur Sache. Grosse Staedte, die nicht ueber den Wasserweg mit Nahrung versorgt werden konnten, waren in der Antike unmoeglich.

Wikipedia (“Geschichte Londons”) zufolge hatte London um das Jahr 120 mit 60.000 Einwohnern ein Höchststand erreicht. Das ist unter Berücksichtigung von Tacitus Bericht (Annalen XIV 33), wonach um das Jahr 61 in und um London um die 70.000 römische Bürger und Bundesgenossen vom Stamm der Icener unter Führung der Königin Boudicca niedergemacht wurden, kaum glaubhaft. Denn dies setzt eine weit größere Einwohnerzahl, wohl einige Hunderttausend, voraus. Bei allem Respekt vor der Leistungsfähigkeit damaliger Menschen: Aber dass die Stadt erst wenige Jahre zuvor, nämlich im Jahr 47 n. Chr. gegründet worden sein soll, ist im Hinblick auf Tacitus Bericht nicht glaubwürdig.

Leider ist vielen Historikern der Wert schriftlicher Urkunden offenbar nicht bewusst. Tatsächlich lassen sich auf deren Grundlage weit sicherere Aussagen machen - innere Schlüssigkeit der Schriftstücke vorausgesetzt - als durch archäologische Funde. Übrigens müsste langsam bekannt sein, was von der Verlässlichkeit der Archäologie als Grundlage für die historischer Forschung zu halten ist.

Auf Jerusalem gehe ich später ein, und zwar im Zusammenhang mit der Diskussion über das Buch von Bion empfohlenen Buch von Eckart Otto "Das antike Jerusalem".

[Geobacter]

Mehr als ein paar tausend Menschen können damals nicht dauerhaft in Jerusalem gelebt haben.

Nur mal zum Vergleich: Meines Wissens befanden sich um die Zeitenwende als Besatzung etwa achtzigtausend römische Soldaten in London...

Ah, und wo hast Du das Wissen her? London war damals 1.4 Quadratkilometer gross.

Tut aber auch nichts zur Sache. Grosse Staedte, die nicht ueber den Wasserweg mit Nahrung versorgt werden konnten, waren in der Antike unmoeglich.

Wikipedia (“Geschichte Londons”) zufolge hatte London um das Jahr 120 mit 60.000 Einwohnern ein Höchststand erreicht.
Leider ist vielen Historikern der Wert schriftlicher Urkunden offenbar nicht bewusst. Tatsächlich lassen sich auf deren Grundlage weit sicherere Aussagen machen - innere Schlüssigkeit der Schriftstücke vorausgesetzt - als durch archäologische Funde. Übrigens müsste langsam bekannt sein, was von der Verlässlichkeit der Archäologie als Grundlage für die historischer Forschung zu halten ist.

Wenn 60.000 Menschen auf 1,4 Km² leben, dann muss jeder der da lebt mit einer Fläche von 23x23 Quadrat-Centimeter auskommen. Also müssen sich da die Leute wohl auf mehrere Stockwerke verteilt, oder sich gegenseitig auf den Zehen herumgestanden haben.

[Ekkard]

Wenn 60.000 Menschen auf 1,4 Km² leben, dann muss jeder der da lebt mit einer Fläche von 23x23 Quadrat-Centimeter auskommen.

Als gelernter "Erbsenzähler" komme ich auf 23 m²/Person. (1,4 qkm = 1.400.000 m² / 60.000 ~23m². Jeder konnte damit ein Zimmer von 4.5m x 5.2m bewohnen, ebenerdig)

[Sinai]

Ebenerdig.
Aber Römer liebten mehrstöckige Häuser
Somit war der Platz noch viel größer !

Wenn wir genau sein wollen, dann muß man Straßen und Plätze von den 1,4 qkm abziehen, bleibt wohl 1 qkm Häuserfläche übrig.
1 qkm = 1,000.000 m² / 60.000 ~ 17 m²
Wenn man durchschnittlich 2,5 Stockwerke rechnet, kommt man auf eine Wohnfläche von 42 m²

Ein durchaus großzügiger Wert. Zunmal die Familien damals kinderreich waren und Kinder beiweitem nicht so viel Wohnfläche benötigen.
So viel Wohnfläche hat eine heutige Familie selten.
Vater, Mutter, Kind = 3 Personen
Die haben selten 126 m²

Damals jedoch
Vater, Mutter, 6 Kinder = 8 Personen
Da wären wir bei 336 m²

Das wäre unrealistisch viel. Aus diesem Grunde konnten in London mühelos 3 x so viele Menschen gelebt haben. 60.000 x 3 = 180.000

Da es aber viele Menschen gab, die als Plebs eng zusammengepfercht wohnten (weil sie eben viele Kinder wollten), so kommt man wohl auf 300.000 Menschen

[Bion]

Leider ist vielen Historikern der Wert schriftlicher Urkunden offenbar nicht bewusst.

Natürlich ist Historikern der Wert schriftlicher Urkunden bewusst.

Aber:

Aus Antike und Mittelalter sind die Traditionsquellen durchwegs nicht im Original des Autors, sondern in mehr oder weniger zahlreichen und nicht zu selten in voneinander abweichenden sekundären Fassungen (Abschriften, Auszügen, Erweiterungen, Bearbeitungen) erhalten.

Wichtig ist daher die Frage nach dem ursprünglichen Aussehen einer Text-Urkunde.

Beispiel:

In Fachkreisen ist bekannt, dass es als Beleg für das trinitarische Bekenntnis aus 1Joh 5, 7-8 (Nestle-Aland) bis in die beginnende Neuzeit keine einzige griechische Handschrift gab, die den Text bezeugt hätte. Erst als sich Erasmus geweigert hatte, die Textstelle ohne das Vorliegen einer solchen Handschrift in seine Ausgabe des griechischen Neuen Testaments aufzunehmen, wurde sie (wahrscheinlich um 1520 von einem Franziskanerbruder namens Froy) hergestellt.

Darüber hinaus muss beachtet werden, dass Traditionsquellen kollektive Erinnerungen oder die Erinnerung Einzelner wiedergeben, was, wie es in biblischen Berichten nicht selten der Fall ist, zu Abweichungen und Widersprüchen führt.

Soviel zum Wert schriftlicher Urkunden, wenn man sie unkritisch entgegennimmt.

Tatsächlich lassen sich auf deren Grundlage weit sicherere Aussagen machen - innere Schlüssigkeit der Schriftstücke vorausgesetzt - als durch archäologische Funde.

Das ist nicht richtig.

Schriftliche Überreste gewinnen dann erhöhte Glaubwürdigkeit, wenn sie sich in ihren Aussagen mit Sachüberresten decken.

Übrigens müsste langsam bekannt sein, was von der Verlässlichkeit der Archäologie als Grundlage für die historischer Forschung zu halten ist.

Für die historische Forschung ist die Archäologie eine Hilfswissenschaft von unschätzbarem Wert. Erst wenn Textquellen durch Sachüberreste bestätigt werden, ist es möglich, einigermaßen gesicherte Aussagen zu historischen Sachverhalten zu machen. Traditionsquellen, die sich archäologisch nicht bestätigen lassen, sind immer von zweifelhaftem Wert.

[konform]

Zwar scheinen einige “Kirchenväter” Spätdatierungen akzeptiert zu haben - wobei einige diesbezüglichen Texte nicht eindeutig sind -, doch dürften unter den damaligen Menschen genug kritische Geister gewesen sein - zumindest noch um das Jahr 70 herum - die Prophezeiungen, nach Eintritt der vorhergesagten Ereignisse veröffentlich, als Betrug gewertet hätten...

Dass Polykarp von Smyrna (69 - 155) Schüler des Apostel Johannes gewesen ist, kann nicht glauben, wer seine zwei Briefe an die Philipper liest. Kapitel 9 des zweiten Briefes beschreibt zum Beispiel einen schwer wiegenden Gegensatz zur neutestamentlichen Lehre.

Papias (≈70 - 140) hat die Offenbarung offensichtlich gut gekannt, es wird allerdings bezweifelt, ein Apostelschüler gewesen zu sein.

Im Gegensatz zu Johannes dem Apostel waren die Beiden in erster Linie bemüht, mit den staatlichen Autoritäten nicht anzuecken. Die Schriften dieser beiden frühen “Kirchenväter” wirken wie platte Wiederholungen biblischer Texte, ohne nennenswerte Eigenleistungen. Es ist kaum zu glauben, dass derart unselbständige Verfasser in persönlichem Kontakt mit dem Apostel Johannes gestanden haben.

Sollte Irenäus tatsächlich geglaubt haben, dass Johannes die Offenbarung zur Zeit Domitians verfasst hat - seine Auslassungen belegen diese Sicht nicht zweifelsfrei -, hat er vielleicht nicht bewusst gelogen, doch gewissenhaft geprüft hat er in dieser Angelegenheit nicht.

“Kirchenväter” wie Eusebius oder Hieronymus - im Grunde Gegner der Bibel - können als unabhängige Experten für die Datierung neutestamentlicher Schriften nicht gelten. Beide haben sie grundlegende Aussagen der Schrift nicht akzeptiert, Eusebius war ein erbärmlicher Kriecher...

Kurzum: Mit keiner Schrift der “Kirchenväter” lässt sich eine Datierung etwa der Offenbarung nach den Jahren 62-65 nachweisen...

[konform]

Wenn 60.000 Menschen auf 1,4 Km² leben, dann muss jeder der da lebt mit einer Fläche von 23x23 Quadrat-Centimeter auskommen.

Als gelernter "Erbsenzähler" komme ich auf 23 m²/Person. (1,4 qkm = 1.400.000 m² / 60.000 ~23m². Jeder konnte damit ein Zimmer von 4.5m x 5.2m bewohnen, ebenerdig)

Die Diskussion erinnert mich an einen Peanuts-Film. Lucy, eine von Charly Brauns Mitschülerinnen, findet zusammen mit einer weiteren Schülerin ein auf der Erde liegendes Etwas. “Das ist ein brasilianischer Schmetterling”, urteilt Lucy. “Aber das ist doch bloß ein Kartoffel-Chip” klärt die Mitschülerin Lucy auf. “Dann frage ich mich, wie ein Kartoffel-Chip von Brasilien hierher kommt”, entgegnet Lucy...

Also, um den Bezug herzustellen: Welcher Historikern hat das mit Londons Größe von 1,4 Quadratkilometern um die Zeitenwende in die Welt gesetzt?

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Ah, und wo hast Du das Wissen her? London war damals 1.4 Quadratkilometer gross.
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[Ulan]

Also, um den Bezug herzustellen: Welcher Historikern hat das mit Londons Größe von 1,4 Quadratkilometern um die Zeitenwende in die Welt gesetzt?

Keiner. Genau wie Bethlehem, existierte London um die Zeitenwende nicht.

[Sinai]

Also, um den Bezug herzustellen: Welcher Historikern hat das mit Londons Größe von 1,4 Quadratkilometern um die Zeitenwende in die Welt gesetzt?

Keiner. Genau wie Bethlehem, existierte London um die Zeitenwende nicht.

Da dürftest Du etwas verwechseln.
Bethlehem ist sehr alt. Diese Siedlung wird bereits in der Thora erwähnt !
Als Rahel gestorben war, begrub man sie an der Straße nach Efrata, das jetzt Betlehem heißt.
1 Mose 35:19 (Einheitsübersetzung)

And Rachel died, and was buried in the way to Ephrath, which is Bethlehem.H1035
Gen 35:19 (Strong)

H1035
בּית לחם
bêyth lechem
. . . house of bread; Beth-Lechem, a place in Palestine: - Beth-lehem

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Aber auch in anderen Stellen des Tanach (AT) wird Bethlehem genannt
Betlehem war nach 1 Samuel 16:1 der Herkunftsort Davids, wo auch der erwartete Messias als Nachkomme (Sohn) Davids zur Welt kommen sollte (Micha 5:1)

1 Samuel 16:1 (Einheitsübersetzung)
Der Herr sagte zu Samuel: Wie lange willst du noch um Saul trauern? Ich habe ihn doch verworfen; er soll nicht mehr als König über Israel herrschen. Fülle dein Horn mit Öl und mach dich auf den Weg! Ich schicke dich zu dem Betlehemiter Isai; denn ich habe mir einen von seinen Söhnen als König ausersehen.

Micha 5:1 (Einheitsübersetzung)
Aber du, Betlehem-Efrata, / so klein unter den Gauen Judas, aus dir wird mir einer hervorgehen, / der über Israel herrschen soll. Sein Ursprung liegt in ferner Vorzeit, / in längst vergangenen Tagen.

[Sinai]

Wie sind wir überhaupt hierher gekommen ?

Ach ja: es ging um die Einwohnerzahl von Jerusalem zur Zeit der Zerstörung des 2. Tempels:

Der Alttestamentler Eckart OTTO meint beispielsweise, dass die Einwohnerzahl Jerusalems zur Zeit der Zerstörung des 2. Tempels 60000-70000 Personen betragen hätte (in: Das antike Jerusalem, Verl. Beck, München 2008, S. 103).

Geobacter hatte darauf gemeint:

Mehr als ein paar tausend Menschen können damals nicht dauerhaft in Jerusalem gelebt haben.

Darauf gab es Berechnungen von Ekkard betreffend Fläche und Einwohnerzahl Londons zur Römerzeit, um vergleichen zu können.
Denn von London zur Römerzeit weiß man die ungefähre Einwohnerzahl

Ekkard kam zum Ergebnis, daß sich Geobacter verrechnet hatte

Somit ist die von Bion genannte Zahl durchaus als plausibel anzusehen

[Ulan]

Da dürftest Du etwas verwechseln. Bethlehem ist sehr alt.

Ja sicher. Zwischen 1200 und 550 vor Christus war es bewohnt, aber es gibt keinen Hinweis, dass der Ort im 1. Jhdt. vor oder im 1. Jhdt. nach Christus existierte (Aviram Oshri, "Where was Jesus Born?," Archaeology magazine, Volume 58 Number 6, 2005-NOV/DEC). Im Prinzip ist es erst ab dem Jahre 500 nach Christus wieder gesichert existent.

Es gibt allerdings ein Bethlehem im Galilea des 1. Jahrhunderts. Etwa 12 km von Nazareth. Laut dem Buch Josua (=Jesus) im Erbteil des Sebulon.

Ist aber alles nicht so furchtbar wichtig.

[Sinai]

Zwischen 1200 und 550 vor Christus war es bewohnt, aber es gibt keinen Hinweis, dass der Ort im 1. Jhdt. vor oder im 1. Jhdt. nach Christus existierte (Aviram Oshri, "Where was Jesus Born?," Archaeology magazine, Volume 58 Number 6, 2005-NOV/DEC). Im Prinzip ist es erst ab dem Jahre 500 nach Christus wieder gesichert existent.

Du meinst offenbar, der von Dir genannte Aviram Oshri meint, daß zwischen 550 v. Chr. und 500 n. Chr. keine außerbiblischen Nennungen für diese Siedlung bestanden.

Aber wenn Du nun allein daraus den Schluß ziehen willst, daß Bethlehem um die Zeitenwende nicht existierte, so ist das ein Trugschluß.

Morgen kommt einer daher und sagt, daß München zwischen 1160 und 1180 nirgendwo erwähnt wurde, somit wäre München in diesem Zeitraum unbewohnt gewesen . . .

[Ulan]

Du meinst offenbar, der von Dir genannte Aviram Oshri meint, daß zwischen 550 v. Chr. und 500 n. Chr. keine außerbiblischen Nennungen für diese Siedlung bestanden.

Nein. Aviram Oshri ist Archaeologe bei der Israel Antiquities Authority und hat umfangreiche Grabungen in Bethlehem durchgefuehrt. Dabei kam er zu dem Schluss, dass die Stadt fuer einen Zeitraum von etwa 1000 Jahren wahrscheinlich unbewohnt war.

Allerdings hat er auch Grabungen im galilaeischen Bethlehem gemacht, und das war zur Zeit Jesu bewohnt.