An die Wissenden - Wo ist Jesus' Buch?

[Sinai]

Nun, zur Widerlegung der Behauptung Jesus meint das AT in Johannes 2:22. Möglich ja. Bringt mir den Beweis, dass Jesus nicht von seiner Schrift sprach.

Theologen mißtraust Du sicher. Das dürfte nachvollziehbar sein.
Am besten, Du gehst zu einem Anwalt für ein Beratungsgespräch. Frag vorher, was eine halbe Stunde kostet. 300 Euro wäre noch OK. Mehr wäre für diesen Zweck zu teuer !

Und dann leg ihm die Bibelstelle vor, er möge sie Dir auslegen

Beachte: der Anwalt ist Dein Freund, Fachterminus: Rechtsfreund
Er hat keinerlei Interesse, Dich reinzulegen. Du kannst ihm sagen, daß es um einen Streit geht, und Du brauchst seine ehrliche Rechtsmeinung

Der kann das. Der weiß, wie man Aussagen auslegt. Der tut den ganzen Tag nichts anderes, hat Erfahrungen vom Gericht

Solltest Du kein Geld für solche Zwecke haben, dann geh zur Uni. Suche Dir eine Vorlesung für höhersemestrige Studenten aus, wo die fast fertigen Juristen sitzen. Suche das Gespräch mit einem Studenten und in der Pause legst Du ihm den Satz vor, mit der Bitte um Interpretation.

Natürlich kann es sein, daß das ein jüdischer Student ist, oder ein katholisch konservativer oder ein fundamentalistischer evangelischer. Frag daher mehrere Studenten. Wenn Dir die Frage wirklich so ein großes Anliegen ist, geh mehrmals hin, bis Du die Antworten von 20 zufällig ausgewählten Studenten hast

[Harpya]

Vergiß es ! Du hast keine Chance. Vergeude nicht Deine Zeit mit so einem Blödsinn

Nicht so schnell, Wissenschaftler werden gerne mal mit ihren Aussagen aus dem
Zusammenhang gerissen und beliebig zitiert.

Was mir gerade so erinnerlich ist:
"seit einiger Zeit geistern sog. "Wunder im Koran" durch die Medien. Seltsamerweise werden dort auch Wissenschaftler zitiert, die die Wunder zu bestätigen scheinen. Einer davon ist Prof. Alfred Kröner (Geologie). Er sagt dort sinngemäß, dass der Koran von Gott stammt.

Um dies wirklich objektiv beurteilen zu könenn, habe ich soeben im Netz nach Prof. Kröners Kontaktdaten gesucht und ihn nach dem Zitat gefragt.

ERGEBNIS: Das Zitat - dass vor 30 bis 40 Jahren aufgenommen wurde - sei völlig aus dem Zusammenhang gerissen, und so verdreht worden, dass eine falsche Aussage herauskommt. Seine Aussagen sind keinerlei Beweis für irgendein "Wunder" und die von islamischen Organisationen dargestellte Version entspricht NICHT SEINER MEINUNG.

Das ist die Wahrheit, und nicht das, was islamische Websites glauben machen wollen. Wer es nicht glaubt, soll den Professor selbst fragen.
"
Kann man selbst nachprüfen.

Da gibts mehrere Seiten, wo dann die Wissenschaftler mal direkt angemailt wurden.
Hab noch so einen der Stanford Univerity in Erinnerung, der schon auf die Frage nach einem von den KOranwunderverkündern wissenschaftlicher Grundlage
eine Standardantwortmail bereit hatte, der ähnlich wie der o.a. angeführte
Prof. vereinnahmt wurde.
Hab ich jetzt nicht direkt parat müsst ich mal suchen, ist jedenfalls
nicht ungewöhnlich so vorzugehen, sich irgendwas passendes irgendwo rauszusuchen.

[Sinai]

Bringt mir einen Beweis, dass ein Buch von Jesu nicht existiert!!!

Falsche Forderung. Nichtexistenz kann in solchen Faellen nicht bewiesen werden. Ist auch nicht noetig. Beweise in solchen Dingen muessen zwingend positiv sein, das heisst, Existenz muss nachgewiesen werden. Du forderst eine unsinnige Umkehr der Beweislast.

Ulan –
Du hast völlig recht. Das ist eine Umkehr der Beweislast.


Bibelneulesen –
Du hast insofern recht, als es sehr unwahrscheinlich ist, daß der Rabbi Jesus nichts schriftliches verfaßt hätte ! Aber wie es aussieht, gingen diese Schriften wohl alle verloren

In welcher Sprache hätte Deiner Meinung nach Jesus geschrieben ?
.) Aramäisch ?
.) Alt-Hebräisch wie die Thora und die Propheten ?
.) Alt-Griechisch ?

Alt-Griechisch könnte man wohl ausschließen, denn welchen Grund hätte Jesus dafür gehabt ? Die Heidenmission begann ja erst später. Jesus predigte den Juden

Eine Frage an Dich, Bibelneulesen
Noch niemand konnte mir zufriedenstellend begründen, warum das NT in Alt-Griechisch geschrieben wurde.

Warum taten sich die Schreiber das an, religiöse Texte mit jüdischem Hintergrund auf Alt-Griechisch zu schreiben ? Die religiösen Schriften zur Zeit der Jünger waren auf Alt-Hebräisch geschrieben, die Begriffe wie zB malak entstammen der hebräischen Gedankenwelt. Wozu dann dieses umschwenken zu einer anderen Sprache einer völlig anderen Gedankenwelt ?

Meine private Vermutung ist, daß auch das NT ursprünglich auf Alt-Hebräisch geschrieben wurde. Diese Schriften gingen während diverser Christenverfolgungen verloren und es überlebten die Übersetzungen auf Alt-Griechisch

Wäre auch vorstellbar. Wenn Christenverfolgungen im Römischen Reich stattfanden, dann fielen bei Hausdurchsuchungen Schriften mit hebräischen Buchstaben sofort auf. In Jerusalem durften nach dem Jahre 70 keine Juden mehr leben. In der Diaspora war der Besitz von Schriften mit hebräischen Buchstaben auffällig, diese sprangen ins Auge, gefährdeten bei Christenverfolgungen ihre christlichen Besitzer. Vielleicht verbrannten die Christen die alt-hebräischen Urschriften des NT und behielten die alt-griechischen, unauffälligen Abschriften. Denn wenn eine Hausdurchsuchung war, dann kamen römische Legionäre (Pöbel) ins Haus. Leute, die niemals Alt-Griechisch verstanden, denn das war die Sprache der Gebildeten. Alt-griechische Texte nahmen sie aufgrund der griechischen Buchstaben zwar als griechische Schriften wahr, konnten sie aber nicht lesen oder verstehen und schöpften keinen Verdacht, daß das verbotene christliche Schriften sein konnten. Alt-griechische Schriften geisterten überall in Häusern von Gebildeten herum, man denke an die vielen griechischen Philosophen und Klassiker. Wenn aber in Rom oder in Massilia (Marseille) Schriften mit hebräischen Buchstaben gefunden wurden, war sofort Feuer am Dach. Das galt als verdächtig, solche Schriften wurden beschlagnahmt. Ich kann mir vorstellen, daß Christen sich der gefährdenden alt-hebräischen Urschriften des NT entledigten. Daher ist jetzt das NT auf Alt-Griechisch

Was hältst Du von diesem Erklärungsansatz ?

[Sinai]

Um dies wirklich objektiv beurteilen zu könenn, habe ich soeben im Netz nach Prof. Kröners Kontaktdaten gesucht und ihn nach dem Zitat gefragt.

ERGEBNIS: Das Zitat - dass vor 30 bis 40 Jahren aufgenommen wurde - sei völlig aus dem Zusammenhang gerissen, und so verdreht worden, dass eine falsche Aussage herauskommt. Seine Aussagen sind keinerlei Beweis für irgendein "Wunder" und die von islamischen Organisationen dargestellte Version entspricht NICHT SEINER MEINUNG.

Das ist die Wahrheit

Was du da geschrieben hast, kannst du aber auch nicht beweisen

Kann jeder behaupten, mit Professor XY in Mailkontakt zu sein

[Harpya]

Ich kann mir vorstellen, daß Christen sich der gefährdenden alt-hebräischen Urschriften des NT entledigten. Daher ist jetzt das NT auf Alt-Griechisch

Was hältst Du von diesem Erklärungsansatz ?

Nicht soviel, warum sollte man seine heiligen Bücher in einer Sprache
mitrumschleppen, die keiner lesen konnte.

WArum sind sie dann nicht später rückübersetzt worden
und das alt-griechisch gefeuert.
Latein konnte später ein normaler Mensch auch nicht lesen.

Hallo Luther.

Da hätte ein Kleriker auch auf hebräisch predigen können,
oder griechisch.

Schliesslich gabs auch mehrere vorlutherischer Bibeln in
Landessprachen.

Gibts wirklich kein hebräisches NT ?

[Sinai]

In der Philosophie gibt es einen Grundsatz, der besagt, dass eine Sache die angesprochen wird als wahr gilt, wenn ihre Falschheit nicht bewiesen werden kann.

Das ist so nicht ganz richtig, zumindest nicht in der Art und Weise, wie Du das meinst.

Bibelneulesen –
Du verrennst Dich da in was. So stimmt das keinesfalls !

Da kommt morgen einer daher und behauptet, daß Jesus ein reicher Pferdezüchter war

Da niemand die Falschheit dieser Aussage beweisen kann, gälte sie als wahr ??

[Sinai]

Aber naja egal, ich lass das und fordere nur einen Gegenbeweis. Wer ihn hat, her damit!

Wie schon mehrmals gesagt, vermute ich, daß der Rabbi Jesus schriftliche Aufzeichnungen gemacht hat, wie jeder andere Rabbi wohl auch !
Es wäre extrem unwahrscheinlich, daß der Rabbi Jesus nichts geschrieben hätte

Aber die von Dir angeführte Bibelstelle (Johannes 2:22) taugt nicht zur Erhärtung Deiner These

[Sinai]

Beitrag # 1

Guten Tag liebe Freunde,

ich möchte eine Frage an die Wissenden unter euch stellen. Moses lies festgeschriebene Schriften (Buch) zurück. Bei den Muslimen hinterliess Muhammed ein festgeschriebenes Buch. Was ist mit Jesus? Die älteste Bibel, die wir haben, ist hunderte Jahre nach Jesus geschrieben worden. Was ist jedoch mit diesen Bibeltextstellen?
Welches Buch ist hier gemeint? Und wo ist Jesus Buch?

Bitte nur die Wissenden, denn ich studiere diese Bücher seit Jahren und habe keine Antwort.

Ich auch nicht

[Sinai]

Beitrag # 1

Guten Tag liebe Freunde,

( . . . )

Offenbarung 22: 7-10
. . . "Und da ich's gehört und gesehen, fiel ich nieder, anzubeten zu den Füßen des Engels, der mir solches zeigte.
Und er spricht zu mir: Siehe zu, tu es nicht! denn ich bin dein Mitknecht" . . .

Frage: wer sagte zu diesem Johannes "ich bin dein Mitknecht" ??

Das ist auch eine sehr interessante Frage

Du hast Dir sicher etwas dabei gedacht, diese Passage zu zitieren.
Nun liegt es an Dir, diese zitierte Passage zu interpretieren

[Bibelneulesen]

Teil 2 der Forschung auf meinem Blog zu finden nun. Auch auf der Facebookseite. Falls einer interessiert ist. Vielleicht finden manche nun mehr Antworten auf ihre Fragen. Die Studie geht weiter in Zukunft.

Entschuldigung Sinai, deine Posts sind sehr interessant, brauchen aber eigene Untersuchungen und Beiträge. Und ich habe Angst mit dir eine Diskussion zu starten und nachher wieder so einen Angriff erleben. Besonders die Frage nach dem "Mitknecht" :) sehr scharfer Blick.

Ich danke nochmal alle für ihre Mühen.

[Schmied]

Vor irgendeiner Schrift, entstand die Kirche; Jesus Christus: "Ich werde Meine Kirche errichten, und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen." (Matth. 16, 18)

Im Heiligen Geist, bzw. durch die Führung des Heiligen Geistes, schrieben die Apostel und Evangelisten das Neue Testament; wiederum im Heiligen Geist, setzten die Heiligen Väter später bei den Ökumenischen Konzilien fest, welche Schriften authentisch sind und somit in den Bibelkanon kommen.

Die Kirche ist somit nicht das Produkt der Bibel, sondern die Bibel das Produkt der Kirche Jesu Christi. Die Kirche war vor den Schriften da. Diese Kirche wird durch den Heiligen Geist geleitet.

[Bion]

Meine private Vermutung ist, daß auch das NT ursprünglich auf Alt-Hebräisch geschrieben wurde. Diese Schriften gingen während diverser Christenverfolgungen verloren und es überlebten die Übersetzungen auf Alt-Griechisch
[...]
Was hältst Du von diesem Erklärungsansatz ?

Das ist hier OT.

Wenn Du diese abwegige These diskutieren willst, mach ein Thema dazu unter "Bibeltexte" auf.

[Bion]

Danke für eure Antworten. Nicht für die Art und Weise, aber aus allem lernt man.
Nun möchte ich etwas abschliessendes sagen.

Wie hättest Du es denn gerne?

Du trägst sonderbare Thesen vor und wunderst Dich, dass diese nicht kommentarlos zur Kenntnis genommen werden.

Wie kann ich immer mehr etwas persönliches preisgeben? Das wäre doof, weil ihr mehr Futter zum Angriff habt.

An "etwas Persönlichem", über wen auch immer, ist hier niemand interessiert.

Interessant ist, woher jemand die absonderlichen Thesen, die er/sie vorträgt, hat und auf welche Weise diese begründet werden.

Zum Priester S. Meine Manieren lassen es nicht zu, dass ich seinen Name veröffentliche.

Die Person, sollte sie tatsächlich existieren, ist auch nicht übermäßig interessant, zumal sie offenbar unzureichend theologisch und historisch gebildet ist und aus diesem Grunde wohl kaum als Stütze für die vorgetragenen Thesen dienen kann.

Merke:

Der Verweis auf Zustimmung und Beifall ungenannter Personen zur Befestigung der eigenen Thesen ist zur Bekräftigung derselben ungeeignet.

Also ich weiss nicht was ihr habt. Echt nicht, denn wenn einer von euch mal nachschaut, war bisher eine Frage gestellt worden und dann EIN Teil der Forschung veröffentlicht. Und bei der Frage wurde ich angegriffen und beim ersten Teil auch. Ohne dass sich jemand fragt, wieso tu ich das, bevor er zu Ende gesprochen hat. Wartet doch bis ich meine Forschung komplett vorgestellt habe und dann könnt ihr mit mir machen was ihr wollt.

Es wurden keine "Forschungsergebnisse" vorgelegt, sondern eine Meinung vorgetragen, die schon zu Herders Zeiten ausgesprochen wurde. Diese Meinung – mehr war das nie gewesen – ist von der einschlägigen Wissenschaft mittlerweile ad acta gelegt.

Kein Theologe oder Historiker von einiger Bedeutung hat jemals "laut" angedacht, dass es von Jesu verfasste Texte gegeben haben könnte.

Aber ich gehe jetzt mal kurz darauf ein und zeige euch wie man wissenschaftlich vorgeht.

Belehrungen dieser Art sind entbehrlich.

Bringt mir einen Beweis, dass ein Buch von Jesu nicht existiert!!!

Beweise für die Nichtexistenz von Dingen zu fordern, ist nicht gerade ein Merkmal für wissenschaftliche Kompetenz.

Ich bitte, weil das hier so lächerlich wird, dass keiner mehr unter diesem Thread schreibt, außer er hat den Gegenbeweis.

Unser Forum ist keine Plattform für Personen, die Monologe zu halten wünschen.

Es wurden keine Beweise erbracht, die es zu widerlegen gilt!

Soviel dazu. Nun, zur Widerlegung der Behauptung Jesus meint das AT in Johannes 2:22. Möglich ja. Bringt mir den Beweis, dass Jesus nicht von seiner Schrift sprach. Nicht Beweise mit "ich denke", "ich meine".

Da es in diesem Thread mehr um Befindlichkeit als um die Sache geht und er wieder einmal thematisch ausufert, wird ersucht, die weitere Diskussion dieser Frage sachbezogen HIER (klick!) im Bereich "Bibeltexte" fortzuführen.

[petronius]

Wartet doch bis ich meine Forschung komplett vorgestellt habe

dann tu das doch bitte einfach

und warum hast du nicht gewartet, bis du "deine Forschung komplett" hast, bevor du dich so weit aus dem fenster hängst?

daß aufgrund von bruchstücken ohne konsistenten zusammenhang für eine begründung deiner these erst mal viele fragen kommen werden, hättest du voraussehen können

und du bist ja nicht nur auf die fragen nicht mit plausiblen oder gar belegten fakten eingegangen, sondern hast auch keine der unsererseits vorgestellten sachverhalte irgendwie aufgegriffen, um deine eigene meinung daran kritisch zu prüfen - wie esein wissenschaftler tun würde, der gerade was neues ausarbeitet, damit aber noch bei weitem nicht fertig ist

Zu den bisherigen Antworten. Ihr bittet mich, dass ich darauf eingehe, aber worauf?

für den anfang auf die frage, was genau du uns da eigentlich verkaufen willst

und warum wir es dir abkaufen sollten

Aber ich gehe jetzt mal kurz darauf ein und zeige euch wie man wissenschaftlich vorgeht.

Also. Gott hat man bisher nicht beweisen können, aber da man seine Nichtexistenz ebenso nicht komplett beweisen kann, so lässt sich das Thema für die Menschheit logisch annehmbar

läßt sich das thema (existenz "gottes"? welchen "gottes" überhaupt?) was ...?

ein verb wär nicht schlecht

Über mehrere Jahrtausende besteht der Glaube und die Kritik am Glauben, aber sobald niemand einen Gegenbeweis bringt, so gilt als annehmbar

was bedeutet "annehmbar" für dich?

daß man sich sowas ausdenken kann?

sicher

daß es als plausibel gilt?

sicher nicht

nur weil du mir keinen gegenbeweis liefern kannst, daß auf der rückseite des mondes unsichtbare grün-rosa karierte elefante existieren, ist das noch kein grund für dich oder andere, so etwas anzunehmen

In der Philosophie gibt es einen Grundsatz, der besagt, dass eine Sache die angesprochen wird als wahr gilt, wenn ihre Falschheit nicht bewiesen werden kann

ah ja?

welcher philosoph hat diesen "Grundsatz" für philosophen per se und allgemein gültig dekretiert?

die Wissenschaftlichkeit wäre den Gegenbeweis zu erbringen.

Bringt mir einen Beweis, dass ein Buch von Jesu nicht existiert!!!

man kann natürlich bei der kritik an deiner these wissenschaftlich vorgehen (ist hier übrigens mehrfach gemacht worden - per verweis auf den stand der wissenschaft, der deine aus der luft gegriffene these als äußerst unplausibel erscheinen läßt)

und rein epistemisch (epistemologie: die wissenschaft bzw. lehre von der erkenntnis) ist der beweis einer generellen nichtexistenz unmöglich. man kann natürlich die nichtexistenz einer bibel im eigenen nachtkästchen beweisen (indem man die schublade aufzieht), aber nicht, daß gretchen müller aus neu-knödlingen nie ein buch geschrieben hat

aber wolltest du uns nicht "zeigen, wie man wissenschaftlich vorgeht"?

das hast du nämlich nicht. eher schon offenbart, daß du keine vorstellung von wissenschaftlichkeit und wissenschaftlichem arbeiten hast

Es werden Themen folgen auf dem Blog, die über Judentum reden, Christentum und Islam. Nicht Religionskritik, sondern Aufdeckungen von Tatsachen

du bist dir dessen bewußt, daß tatsachen belegbar sein müssen?

ansonsten sind es keine, sondern bloße behauptungen

Vielleicht in wenigen Monaten versteht man, wieso ich keine persönlichen Informationen preisgebe, wenn man sieht wie groß der Angriff wird.

hast du nicht manchmal das gefühl, du nimmst dich selbst etwas zu wichtig?

[deja-vu]

...
In der Philosophie gibt es einen Grundsatz, der besagt, dass eine Sache die angesprochen wird als wahr gilt, wenn ihre Falschheit nicht bewiesen werden kann.
...

Das Fliegende Spagettimonster existiert also... ^^
oder kannst Du das Gegenteil beweisen?

Scherz beiseite, -
und sehr frei nach Popper, wenn eine Aussage nicht falsifizierbar ist, also deren Wahrheitsgehalt weder widerlegbar noch beweisbar ist ist diese wissenschaftlich nicht beurteilbar und muß verworfen werden.