Die Götterstatue im Haus des Gerechten

[Sinai]

Was glaubst Du, was mit einer Prinzessin passierte,

Sie war die Tochter Sauls und David kein König.

Hat auch keiner behauptet, daß er König war.
Aber hätte die Tochter Sauls eine kultische Verfehlung gemacht, so hätte Saul selbst seine Tochter erschlagen. Damals waren strenge Gesetze

Gerade von einer Königstochter erwartete man Linientreue, denn wenn so eine abweicht und den Zorn Gottes erregt, muß das ganze Volk dafür büßen !

Die Diskussion geht bereits im Kreis, jeder hat seinen Standpunkt bereits vorgebracht, es wurde aber kein zufriedenstellendes Ergebnis erzielt. Nicht einmal ein plausibles. Vielleicht hat doch einer einen Talmud-Kommentar zur Hand, damit wir sehen können, was das offizielle Judentum darüber sagt

Ich kenne Deine Einstellung, Indy. Du meinst, man muß sich halt mit offenem Herzen hinsetzen, lieb denken und dann kann man sich schon aus allem einen Reim machen. Das mag manchmal stimmen, aber bei so einem ausgekocht schwierigen Fall wie hier kommt man damit nicht weiter. Das kann man sich nicht mit seinem Herzen zusammenreimen, hier braucht man Schriftgelehrte. Besser gesagt die von ihnen geschriebenen Bücher.


Ich habe soeben zu suchen begonnen, wurde aber nicht fündig. Dafür fand ich wie immer bei solchen Suchen einen anderen interessanten Hinweis. Ich gab im Google ein: David im Talmud

Babylonian Talmud: Sanhedrin 107 - Come and Hear
come-and-hear.com/.../sanhedrin_107.html

Dort im Traktat Sanhedrin ist Folio 107a und dann 107b
In 107b bei den Original footnotes steht bei footnote 17 etwas von "uncensored edition"
17. II Kings V, 27. The uncensored edition continues: . . .

Das ist ein interessanter Fund. Offenbar gibt es beim Talmud 2 Versionen. Eine zensurierte und eine unzensorierte

[Ulan]

Wenn biblische Details für David sprechen, so willst Du das als Unsinn abqualifizieren
. . . viel zu lange her, . . . erfundene Handlungen, . . . erfundene Personen

Wenn biblische Details gegen David sprechen, so sagst Du "verräterische Details"

Also bitte was jetzt, Du solltest Dich schon entscheiden. Deine Strategie ist doppelgleisig.

Nein, denn das sind voellig unterschiedliche Sachverhalte.

Details zu irgendeiner Person, egal ob geschichtlich oder legendaer, die tatsaechlich oder angeblich Hunderte von Jahren vor der Niederschrift der Geschichte gelebt hatte, sind natuerlicherweise immer mit grossen Fehlern behaftet. Beim Wiedererzaehlen aendern sich solche Details dauernd, und sie werden erst dann fixiert, wenn die Endfassung des Textes verfasst wird, also hier wahrscheinlich in persischer oder hellenistischer Zeit.

Details zum kulturellen Umfeld aendern sich auch, aber nur in Richtung Zeitgeschmack, indem das kulturelle Umfeld zur Zeit der Niederschrift in den Text einfliesst. Wenn also in ganz selbstverstaendlichem Ton von Goetterstatuen in einem Haushalt erzaehlt wird, ohne dass daran irgendein Anstoss genommen wird, dann ist ein solches Detail mit Sicherheit entweder geschichtlich rueckblickend oder sogar immer noch zur Zeit der Niederschrift etwas derart Selbstverstaendliches, dass es niemandem negativ auffaellt. Die Bibel haelt sich ja sonst nicht mit Kritik zurueck, wenn etwas den Glaubensvorstellungen widerspricht; hier ist das aber offensichtlich nicht der Fall, also sind Goetterstatuen selbst zur Zeit der Niederschrift noch etwas Stinknormales. Gerade Details, die spaeteren Lesern potentiell peinlich sind, haben eine hohe Wahrscheinlichkeit, wahre Umstaende zu beschreiben, wenn es dabei um eine angesehene Figur geht. Wohlgemerkt, wahr fuer die Zeit (den "Sitz im Leben"), nicht unbedingt wahr fuer die Figur "David" (das nennt sich das "criterion of embarrassment").

Was Deine anderen Fragen angeht, steht das im Thread.

[Sinai]

Wenn also in ganz selbstverstaendlichem Ton von Goetterstatuen in einem Haushalt erzaehlt wird, ohne dass daran irgendein Anstoss genommen wird, dann ist ein solches Detail mit Sicherheit entweder geschichtlich rueckblickend oder sogar immer noch zur Zeit der Niederschrift etwas derart Selbstverstaendliches, dass es niemandem negativ auffaellt.

Danke für die präzise Antwort auf meine Frage. Jetzt verstehe ich, was Du sagen willst.
Aber ich kann diesen Gedanken nicht verifizieren, scheint mir unlogisch. Allein von der Chronologie.

Denn das würde implizieren, daß die Thora mit ihrem Bilderverbot nach der Davidgeschichte geschrieben worden wäre

Doch das erscheint schon rein logisch unmöglich, da in der Davidgeschichte Bezug auf die Thora genommen wird !

[Ulan]

Denn das würde implizieren, daß die Thora mit ihrem Bilderverbot nach der Davidgeschichte geschrieben worden wäre

Doch das erscheint schon rein logisch unmöglich, da in der Davidgeschichte Bezug auf die Thora genommen wird !

Du gehst von der falschen Vorstellung aus, die Buecher der Bibel waeren in einem Rutsch geschrieben worden; das ist sicherlich nicht der Fall. Sowohl die Tora als auch die Samuel-Buecher enthalten sehr alte und sehr junge Teile. Fuer die Samuel-Buecher geht man von mindestens vier Verfassungsperioden aus, die letzte, wie gesagt, in persischer oder hellenistischer Zeit.

Der Grundtext des Deuteronomistischen Geschichtswerks (urspruenglich 5 Mose bis 2 Koenige) wurde aber wohl in spaet- bis nachexilischer Zeit (6. Jhdt. v. Chr.) von Grund auf ueberarbeitet, was die Querbezuege erklaert. Die Ueberarbeitung ist wohl hauptsaechlich durch Einschuebe erfolgt, was den Ton der David-Geschichte erklaert, die eher urspruenglich rueberkommt. Das Moralisierende ist spaeteren Ursprungs.

[Harpya]

Du gehst von der falschen Vorstellung aus, die Buecher der Bibel waeren in einem Rutsch geschrieben worden; das ist sicherlich nicht der Fall. Sowohl die Tora als auch die Samuel-Buecher enthalten sehr alte und sehr junge Teile. Fuer die Samuel-Buecher geht man von mindestens vier Verfassungsperioden aus, die letzte, wie gesagt, in persischer oder hellenistischer Zeit. ...
Die Ueberarbeitung ist wohl hauptsaechlich durch Einschuebe erfolgt, was den Ton der David-Geschichte erklaert, die eher urspruenglich rueberkommt. Das Moralisierende ist spaeteren Ursprungs.

Wo steht dann da irgendwo, das man auch keine Bilder Statuen oder sonst was garnicht besitzen dürfte.

Ich lese da nur was das man sich vor keinen Bildern Statuen oder
sonstwas niederwerfen soll.

Wo ist denn da irgendwo Schmuck im Haus verboten ?
Sturm im Wasserglas.

Menschen sind doch auch Ebenbildnisse Gottes, soll man jetzt keine
Kinder mehr zeugen.
Letzte Konsequenz Zölibat und Eierstockentfernung ?

Man kann s auch übertreiben mit den alten Schriften.
Wie du sagst, haben sich im Lauf der Zeit aus allen möglichen Quellen und Traditionen zusammengefunden.

So Überdeutung ist irgendwie der sinnlose Versuch sich eine Baguette quer in den Mund zu schieben und drüber zu diskutieren, warum das nicht geht.

Vielzu selektiv.

[Sinai]

Wo steht dann da irgendwo, das man auch keine Bilder Statuen oder sonst was garnicht besitzen dürfte.

Ich lese da nur was das man sich vor keinen Bildern Statuen oder
sonstwas niederwerfen soll.

Wo ist denn da irgendwo Schmuck im Haus verboten ?
Sturm im Wasserglas.

"Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde. 2 Mose 20:4 (Einheitsübersetzung)

[Sinai]

Der Grundtext des Deuteronomistischen Geschichtswerks (urspruenglich 5 Mose bis 2 Koenige) wurde aber wohl in spaet- bis nachexilischer Zeit (6. Jhdt. v. Chr.) von Grund auf ueberarbeitet, was die Querbezuege erklaert. Die Ueberarbeitung ist wohl hauptsaechlich durch Einschuebe erfolgt, was den Ton der David-Geschichte erklaert, die eher urspruenglich rueberkommt. Das Moralisierende ist spaeteren Ursprungs.

Ein sehr komplizierter Versuch, diese Theorie unter einen Hut zu bringen

[Ulan]

Ein sehr komplizierter Versuch, diese Theorie unter einen Hut zu bringen

Du meinst, die offensichtlich unterschiedlichen Alter einzelner Textteile unter einen Hut zu bringen? Die Realitaet ist halt oft komplex.

Der Ton einzelner Passagen im Richterbuch ist ja durchaus sehr unterschiedlich. "Ri 2,6ff: Überblick über die Richterzeit; Ri 2,11-18: Vorausblick auf die Königszeit", ein Teil der Liste des "deuteronomistischen Geschichtswerks" in dem Link, haben wir ja hier im Thread schon erwaehnt; das ist der spaeter eingefuegte moralisierende Teil, waehrend der Hauptteil der Geschichte andere Moralvorstellungen vermuten laesst.

[Ulan]

So Überdeutung ist irgendwie der sinnlose Versuch sich eine Baguette quer in den Mund zu schieben und drüber zu diskutieren, warum das nicht geht. Vielzu selektiv.

Von welcher "Ueberdeutung" redest Du? Dass mit der Statue ein Kultgegenstand gemeint war, ist vom hebraeischen Wort her klar. Das auf "Schmuck" zu reduzieren, funktioniert nicht. Dass der Text selbst sehr alte Passagen mit vollkommen unterschiedlichen ethisch-moralischen und theologischen Ansichten enthaelt, ist auch klar. Wenn Dich Religionsgeschichte nicht interessiert, musst Du natuerlich nichts deuten.

[Harpya]

Wenn Dich Religionsgeschichte nicht interessiert, musst Du natuerlich nichts deuten.

Religionsgeschichte interesiert schon, ist aber was anderes
als Religion selbst was sie von sich geschichtlich hält.

Astrologiegeschichten sind auch nicht die Geschichte der Astrologie.

Da wird gerne mal die religiöse Komponente als eine real faktische
propagiert, was zu belegen wäre.

Selbst die religiösen Schriften alter Zeiten , schonmal aufgrund der nachweisbaren
mehreren Änderungen der Rechtschreibung verbietet sich eine 1:1 Überlieferung in Schrift und Deutung.

[Sinai]

Der Ton einzelner Passagen im Richterbuch ist ja durchaus sehr unterschiedlich. "Ri 2,6ff: Überblick über die Richterzeit;
Ri 2,11-18: Vorausblick auf die Königszeit"

Danke, ist sehr interessant. Ich werde mir das unter diesem Gesichtspunkt genau anschauen

[petronius]

Gott wendet sich einfach ab wenn das Volk sich von ihm abwendet und er wendet sich ihm zu wenn es sich ihm zuwendet.
Wendet es sich ab ist es nicht stärker als es stark ist und das ist bei einem kleinen Volk nicht viel. Aber mit Gott ist es unbesiegbar.

jaja...

"gott mit uns!"

[petronius]

Jesus stammte aus dem Hause David ab

ja, über den mann, der doch gar nicht sein erzeuger war...

[Sinai]

das ist der spaeter eingefuegte moralisierende Teil, waehrend der Hauptteil der Geschichte andere Moralvorstellungen vermuten laesst.

Oft scheinen verschiedene Bücher nicht zusammenzupassen. Scheinen !
Hier muß man sich ernsthaft bemühen, den wahren Inhalt zu erforschen.
Sehr verlockend wäre es da natürlich, mit dem Alter zu jonglieren und zu sagen:

„Buch A wurde vor Buch B geschrieben. Aber der 12. Satz im Buch B dürfte offenbar dennoch vor Buch A entstanden sein.“ Das ist der Versuch, irgendwas krampfhaft zusammenzubiegen

[indymaya]

jaja...

"gott mit uns!"

Ja! Aber ich denke da eher an die Geschichte als das ägyptische Heer vernichtet wurde ohne Israels zutun.