Die Götterstatue im Haus des Gerechten

[Ulan]

Historisch ist doch die Meremptha - Stehle wo "Israel" ca. 200 Jahre vor David erwähnt wird.

Darum ging es mir nicht. Die Merenptah-Stele mag Israel erwaehnen oder auch nicht; wer oder was das war verraet sie uns leider auch nicht. Dass Kanaan damals unter aegyptischer Knute stand is bekannt, wobei aegyptische Herrschaft eher lose war.

Auch die Aufteilung von Kanaan unter den Söhnen Israels findet dort statt wo Gott Abraham hin führte. Simeon hatte sein Gebiet...

Sehr schoen. Wir haben also irgendwelche Staemme, die wohl eventuell eine Kultgemeinschaft bildeten.

Alle zusammen sind Nachkommen Israels (Jakobs) und waren Israeliten, da ändert sich auch nichts dran wenn z.B. Juda,(mit Simeon) nach der Wahl eines irdischen Königs, (nach Salomon) alleine wohnen, und seinen eigenen König haben möchte.

Nun ja, das ist halt das Woertlichnehmen einer Ueberlieferung, die uns allein von judaeischer Seite ueberbracht wurde. Siegerpoesie sozusagen. Der Uebriggebliebene bestimmt die Diktion. Nichtsdestotrotz war das (noerdliche) Koenigreich Israel das weitaus bedeutendere und hat auch viel mehr Spuren in der Archaeologie und der Ueberlieferung der Nachbarn hinterlassen. Judah wurde erst wer, nachdem das Nordreich zerstoert war und konnte dann ungestoert seine eigene glorreiche Vergangenheit erfinden.

Wie auch immer, hier in dem Thread geht's um den Kult. Und der war damals halt noch tief in der kanaanitischen Tradition verwurzelt. Wobei Jahwe selbst wahrscheinlich tatsaechlich irgendwo von einem suedlichen Nachbarn kam.

Wenn's nicht so spekulativ waere, waer's wohl einen eigenen Thread wert: Was steckt hinter den "Rueckkehr aus dem Exil"-Geschichten? In beiden Faellen, Moses und den babylonischen Exilanten, scheint es dabei mehr darum zu gehen, dass gewisse Eliten aus Aegypten oder Babylon die vergleichbar rueckstaendigen Einheimischen uebernahmen und von da an das Sagen hatten. Bei Moses geht's wohl um die Einfuehrung des Jahwe-Kultes, bei Babylon um die Einfuehrung des Monotheismus.

[Sinai]

Es geht prezise in dieser Geschichte nicht um Jahwe Verehrung,noch um eine Jahwe Statue,sondern ein Götzenbild.

Falsch. Es geht um die Jahwe-Verehrung.

Wie kommst Du auf die absurde Idee, daß die lebensgroße Götterstatue im Hause des David eine Statue des Jahwe gewesen sein konnte ??

Natürlich gab es auch oft genung ,was indymyer hier auch schon sagte den Abfall von Glauben an Jahwe,und zwar schrecklich oft !

Der Glaube war damals so. Jahwe wurde, wie alle kanaanitischen Goetter, mit Statue verehrt. Er hatte eine Frau und diverse andere Mitgoetter. Das war so ueblich.

Der Glaube der wahren Israeliten war nicht so.
Wie schon früher geschrieben. Ja, es gab zu allen Zeiten abtrünnige Israeliten, heutige Bezeichnung "Ketzer". Aber diese Leute sind nicht der Maßstab. Wenn solche Ketzer erwischt wurden, dann wurden sie sofort gesteinigt. Außer in den Zeiten der Anarchie, oder wenn zB eine schlechte Königin herrschte. Da sei Königin Isebel genannt. Sie stammte aus einem Fremdvolk und schleppte fremden Kult bei den Israeliten ein. Götzendienst

Israel hat sich erschreckend oft von den Umliegenden Völkern zu Götzendienst verführen lassen.

Das ist eine Erfindung aus spaeterer israelischer Zeit, als den Juden ihre ehemalige Geschichte peinlich wurde. So wurden die Kanaaniter erfunden

Ich glaube eher, Du erfindest da was . . .

[Sinai]

Wobei Jahwe selbst wahrscheinlich tatsaechlich irgendwo von einem suedlichen Nachbarn kam.

Gibt's da irgend einen ernstzunehmenden Beleg für diese Annahme ?

[Ulan]

Gibt's da irgend einen ernstzunehmenden Beleg für diese Annahme ?

Die Keniter-Hypothese, dass Jahwe aus dem suedlichen Kanaan (Edom, Moab, Midian) kam ist seit 1872 Standard.

[Sinai]

Historisch ist doch die Meremptha - Stehle wo "Israel" ca. 200 Jahre vor David erwähnt wird.

Darum ging es mir nicht.

Das ist aber ein sehr hartes Argument von Indy
Die berühmte Merenptah-Stele !

Das ist sogar ein außerbiblischer, somit fremder Beleg.

[Ulan]

Wie kommst Du auf die absurde Idee, daß die lebensgroße Götterstatue im Hause des David eine Statue des Jahwe gewesen sein konnte ??

Habe ich nicht behauptet. Lies noch mal nach.

Der Glaube der wahren Israeliten war nicht so.
Wie schon früher geschrieben. Ja, es gab zu allen Zeiten abtrünnige Israeliten, heutige Bezeichnung "Ketzer".

Bei all Deinem Interesse an Geschichte ist Dein Geschichtsbild auch seltsam geschichtslos. Dinge entwickeln sich.

Ich glaube eher, Du erfindest da was . . .

Nein. Das ist so Stand der Forschung. Israeliten und Kanaaniter sind archaeologisch ununterscheidbar. Falls Israeliten wirklich eingewandert waren, muessen sie eine verschwindend geringe Bevoelkerungsschicht gewesen sein.

[Sinai]

Israeliten und Kanaaniter sind archaeologisch ununterscheidbar.

Katholiken und Protestanten sind auch archäologisch nicht zu unterscheiden.
Oder glaubst Du, protestantische Skelette sehen anders aus ?
Oder tragen Protestanten andere Kleidung oder anderes Schuhwerk als ihre katholischen Nachbarn ?

[Ulan]

Das ist aber ein sehr hartes Argument von Indy
Die berühmte Merenptah-Stele !

Das ist sogar ein außerbiblischer, somit fremder Beleg.

Schon, aber Beleg wofuer?

"Israel (Jsrjr) ist verwüstet, seine Saat ist nicht mehr."

"Israel" kann genau so gut "Jezreel" (das Tal dieses Namens) sein. "Saat" kann auch Nachkommen heissen. Mehr steht da nicht. Die meisten Erwaehnungen in Kanaan befassen sich mit bedeutenderen Staetten.

[Ulan]

Katholiken und Protestanten sind auch archäologisch nicht zu unterscheiden.

Na siehst Du. Darum ging's doch: Israeliten als Kultgemeinschaft im kanaanitischen Kontinuum. Das waren also Kanaaniter, die von El zu Jahwe als Hauptgottheit ueberwechselten, waehrend die noerdlichen Kanaaniter hauptsaechlich von El zu Baal wechselten.

[Sinai]

Wie auch immer, hier in dem Thread geht's um den Kult. Und der war damals halt noch tief in der kanaanitischen Tradition verwurzelt.

Ich kann mir denken, worauf Du anspielen willst
Vor einiger Zeit wurden zwei kleine Statuetten gefunden, die eine männlich mit einem dem Jahwe ähnlichen Namen, die andere weiblich, offenbar die Ehegattin dieser Statuette. Aber das sagt absolut überhaupt nichts. Das ist Fremdkult. Wohl von außen eingeschleppter Fremdkult, wie es in der Periode der importierten Königin Isebel geschah. Alles nicht repräsentativ.

Du kommst mir vor wie ein Mensch, der in Deutschland eine Buddha Statue findet und daraus folgern will, Deutschland wäre 2014 ein buddhistisches Land gewesen.

Israel bekämpfte den kanaanitischen Kult.

[indymaya]

"Israel" kann genau so gut "Jezreel" (das Tal dieses Namens) sein.

Die Steele hat eine "Bilderschrift" und es ist klar keine Landschaft sondern eine Volksgruppe gemeint.

[Ulan]

Die Steele hat eine "Bilderschrift" und es ist klar keine Landschaft sondern eine Volksgruppe gemeint.

Ich habe das komplette Zitat oben angegeben. Das ist offen fuer Interpretationen, also welche Volksgruppe gemeint ist, aber ein Nomadenstamm ist wahrscheinlich. Ausserdem scheinst Du eine falsche Vorstellung von Hieroglyphen zu haben. In diesem Fall ist es Lautschrift, I.si.ri.ar, plus Determinativ fuer Volk ohne festen Wohnsitz.

[Ulan]

Israel bekämpfte den kanaanitischen Kult.

Da Israeliten Kanaanaeer sind, bekaempften sie sich offensichtlich selbst. Aber das geht hier in Zirkeln. Israel war damals polytheistisch, und zwar bis nach dem Ende des babylonischen Exils. Alles andere ist fromme Legende. Was auch zwanglos Deine Eingangsfrage erklaert.

[indymaya]

In diesem Fall ist es Lautschrift, I.si.ri.ar, plus Determinativ fuer Volk ohne festen Wohnsitz.

Dann bin ich ja beruhigt, dachte schon es hies Jezreel (das Tal dieses Namens).

[Ulan]

Dann bin ich ja beruhigt, dachte schon es hies Jezreel (das Tal dieses Namens).

Kann es auch heissen. Es geht ja um die Bezeichnung irgendeines Nomadenstamms. Falls das Israel sein soll, waren sie also um 1200 v. Chr. noch nicht sesshaft.