Die Bürde der Protestanten

[Geobacter]

So ist es, für Überlebende nach der Flut, keine Glaubenswelt sondern es ist Gewissheit niedergeschrieben worden,
was nur bei nachfolgenden Generationen wieder geglaubt werden muss.

Nach wessen Gewissheit ist es so gewesen?
Warum "muss" und soll das von folgenden Generationen geglaubt werden?

Wenn die es für die Überlebenden eine Gewissheit gewesen ist, warum ist diese Gewissheit verloren gegangen?

Wenn es eine Gewissheit gewesen ist, haben diese Flut nur jene Menschen überlebt, die auf der Arche waren.

Warum haben die nachfolgenden Abkömmlinge überall auf der Welt, alle Details zu dieser Gewissheit vergessen, verloren oder ausgelöscht?

Dann gibt es zu dieser Gewissheit auch noch andere Fragen, die diese Gewissheit als absolute "Spinnergeschichte" entlarven.

Und eine dieser Fragen lautet: wie kamen die besonderen Tiere, die es nur an den "vier extremen Ecken" der Erde gibt, damals über die großen Ozeane zur Arche und von der Arche wieder über die Ozeane zurück zu den "vier Ecken"?

Nirgendwo sonst auf der Erde gibt es sogenannte Beuteltier, als nur in Amerika und in Australien.
Aber gerade am meisten in Australien. Wie sind alle diese nur dort lebenden Tiere nach Australien zurückgekehrt?

Eine weitere Frage wäre dann auch.. Warum die die Menschen rund um die Erde überall so erkennbar anders aussehen?

Wenn du alle diese Fragen ohne der gewohnte Ausweichtaktik beantworten kannst, dann darfst du von Gewissheit reden.

[Ekkard]

Also im Sinne des Themas: Nichts in die Bibel hinein lesen, was als als Deutung bereits fest steht.

präziser: moderne Deutung

Gabs jetzt die Sintflut oder war die nur eingebildet?

Es gab quasi "immer schon" Fluterfahrungen - und Überlebende, die diese religiös deuteten. Z. B. beschreibt das Gilgamesch-Epos ebenso eine große Flut - und ist genauso eine Schau der Überlebenden.
Uns mag heute das Überleben als eine Kette von glücklichen Umständen erscheinen. In der magischen Welt der alten Israeliten war die Rettung auf den Gehorsam Gott gegenüber zurück zu führen. Gott war der Gerechte, der Retter der Getreuen. Der heutige Blickwinkel ist dieser Geschichte fremd. Das hatte ich versucht auszudrücken.

Wie soll es überhaupt eine Deutung von "Oben" geben.

Die heutige Deutung unterstellt Gott eine finstere Absicht. Das meinte ich mit Deutung von unten (Mensch) in Richtung Gott (oben). Diese Art Deutung wird dem Text nicht gerecht, der von Gehorsam und Belohnung spricht. Seine Begleitumstände erscheinen nur uns grausam. Aber die Ertrunkenen spielen in der Geschichte keine Rolle. Sie ist ein Hymnos auf den Gottesfürchtigen und die 2. Schöpfungsgeschichte der alten Bibel.

Ich meine nach wie vor, dass (gerade) hier moderne Deutungen, moderne Gleichheitsgrundsätze, moderne Auffassungen von dem, was Gott "eigentlich hätte tun sollen" insbesondere in diesen Text hinein gelesen werden.

[Harpya]

Also im Sinne des Themas: Nichts in die Bibel hinein lesen, was als als Deutung bereits fest steht.

präziser: moderne Deutung

Gabs jetzt die Sintflut oder war die nur eingebildet?

Es gab quasi "immer schon" Fluterfahrungen - und Überlebende, die diese religiös deuteten. Z. B. beschreibt das Gilgamesch-Epos ebenso eine große Flut - und ist genauso eine Schau der Überlebenden.
Uns mag heute das Überleben als eine Kette von glücklichen Umständen erscheinen. In der magischen Welt der alten Israeliten war die Rettung auf den Gehorsam Gott gegenüber zurück zu führen. Gott war der Gerechte, der Retter der Getreuen. Der heutige Blickwinkel ist dieser Geschichte fremd. Das hatte ich versucht auszudrücken.

Wie soll es überhaupt eine Deutung von "Oben" geben.

Die heutige Deutung unterstellt Gott eine finstere Absicht. Das meinte ich mit Deutung von unten (Mensch) in Richtung Gott (oben). Diese Art Deutung wird dem Text nicht gerecht, der von Gehorsam und Belohnung spricht. Seine Begleitumstände erscheinen nur uns grausam. Aber die Ertrunkenen spielen in der Geschichte keine Rolle. Sie ist ein Hymnos auf den Gottesfürchtigen und die 2. Schöpfungsgeschichte der alten Bibel.

Ich meine nach wie vor, dass (gerade) hier moderne Deutungen, moderne Gleichheitsgrundsätze, moderne Auffassungen von dem, was Gott "eigentlich hätte tun sollen" insbesondere in diesen Text hinein gelesen werden.

Eigentlich was ich immer sage, nimm ein beliebiges dickeres Märchenbuch und fang an zu deuten, kann man alles rauslesen.

Auch der Urknall steht schon im Koran, wie alle Merkmale heutiger
biologischer und physikalischer Erkenntnisse und kommende
Aueinandersetzungen zwischen Chinesen und den USA.
Alles schon gehört und gelesen.

Gottes Wille dürfte in einer Klasse mit der Weltherrschaft der
Bilderberger spielen.

Hoffnung ist ja, das sich Gottesworte streng auf die Erde beziehen.
Auf der Raumstation oder dem Mond ist man aus der Nummer
jetzt schon engültig raus.

Auf zu den Sternen.

[Ekkard]

wie kamen die besonderen Tiere, die es nur an den "vier extremen Ecken" der Erde gibt, damals über die großen Ozeane zur Arche und von der Arche wieder über die Ozeane zurück zu den "vier Ecken"?

Die Frage ist typisch, und sie ist absurd. Darum geht es dem Text nicht. Die Geschichte ist der Lobgesang auf den Gottesgehorsam und die Neue Schöpfung unter dem Regenbogen, der Gewissheit, dass Gott in Zunkunft seine Hand über die Glaubenden halten wird.

Die Noah-Geschichte will uns nicht darüber belehren, wie denn die Neuschöpfung naturwissenschaftlich oder technisch vonstatten gegangen ist.

Dass Indymaya von "Gewissheiten" schrieb, wird verständlich, wenn man sich die Fluterfahrungen in aller Welt vor Augen führt. Nur die Überlebenden haben die Gewissheit, dass die Chose für sie gut ausgegangen ist und sie "ein neues Leben beginnen" können.

[Ekkard]

Auch der Urknall steht schon im Koran, wie alle Merkmale heutiger biologischer und physikalischer Erkenntnisse und kommende Aueinandersetzungen zwischen Chinesen und den USA.

Eben nicht! Wenn du nicht verstehen und nur meckern willst, kann dich keiner zur Erkenntnis tragen ...

[Harpya]

Ich mecker nicht mehr wie du.
Du meckerst über die falsche Auffassung von den Schriften wie du sie verstehst
und ich mecker genauso, nettes Bücher aus der menschlichen Vergangenheit.
Ich habe eben eine andere moderne Interpretation der Schriften.

Kann man sich was herausziehen, sicher, genauso wie aus Märchen,
die meist auch eine Moral haben.

Du hast doch ganz verständliche Ansichten, woher kommt dieser Wahn da unbedingt einen
übernatürlichen Besserwisser unterzubringen.
Wie kommt man auf den Drang dem letzten Pymäen seine Überzeugung unterzujubeln.
Kann man die nicht einfach in Ruhe lassen.
Christen haben hier in Europa die alten Sitten der Bevölkerung hinweggefegt und nicht mit Überzeugung.

Das man dann auf Unverständnis der Überlegenheit stösst ist doch klar.

Erinnert mich an einen Brief eine Kolonialbeamten der deutschen Kolonien in Polynesien,
der sich bitter beklagte, das man es einfach nach Jahren nicht durchsetzen konnte,
das jeder Fischer schriftlich anmeldet, wenn er mit seinem Kanu zu Fischen rausfährt.

[petronius]

Es gibt nur Ihn,der Liebe ist

nicht laut bibel - und das ist ja hier thema

[petronius]

Nochmal
der freie Wille,bedeutet nicht; tue alles was auch immer dir in den Sinn kommt,
sondern,tue was gut und richtig ist

falsch

zumal, wenn ein anderer vorschreibt, was "gut und richtig" sein soll

der freie wille ist, wie gundi sehr richtig sagt, die möglichkeit, zwischen alternativen zu wählen. natürlich hat jede der gewählten alternativen gewisse konsequenzen, aus sich heraus - von dritten für den fall einer bestimmten entscheidung angedrohte konsequenzen sind etwas anderes, schränken den freien willen ein

beispiel:

es regnet, und ich will einige papiere von a nach b bringen. ich habe zwei möglichkeiten, um nicht naß zu werden:

a) ich ziehe eine regenjacke an
b) ich nehme einen schirm

im fall a) muß ich besondere aufmerksamkeit darauf verwenden, in welcher tasche (wasserdicht!) ich meine papiere transportiere

im fall b) ist vielleicht ein rucksack günstiger, weil ich meine hand ja schon brauche, um den schirm zu halten

ich muß mich nun frei entscheiden, welche konsequenzen mir angenehmer sind

etwas völlig anderes aber ist es, wenn nun eine (allmächtige) bridge daher kommt und sagt:

du kannst dich frei entscheiden, aber wenn du den schirm nimmst, werde ich einen sturm schicken, der den schirm umstülpt, sodaß du erst recht naß wirst bis auf die haut


verstehst du das beispiel, und damit auch, was es mit dem "freien willen" auf sich hat?

Der Unterschied ist heute nur, das die Menschen Gottes Gebote , verworfen haben und sich ihre eigenen aufgestellt haben und meinen es besser zu wissen was gut für sie ist

genau das - selber entscheiden, was gut für mich ist - ist ja der freie wille

Jemanden vor einer Entscheidung zu stellen und zu sagen; die eine Möglichkeit hat diese Konsequenz und die andere jene...
wo ist da Zwang,wo böser Wille ?

der zwang besteht darin, daß die konsequenz ja nicht aus der getroffenen entscheidung selbst resultiert, sondern aus dem mutwillen des göttlichen puppenspielers, der nicht zuläßt, daß seine marionetten sich unabhängig von den fäden bewegen

Willst du Gott dafür verurteilen,das die Missachtung seines Gebots und damit weg zu gehen von der Quelle des Lebens, den Tod bedeutet

ja, denn er hat das ja so eingerichtet - wozu er aber keineswegs gezwungen war

du bist nicht gezwungen, deinen dackel mit der knackwurscht allein zu lassen, damit er sie bewacht - woraufhin du dann - leider, leider! - den dackel vertrimmen mußt, weil er deinem gebot zuwidergehandelt hat...

[Ulan]

Die heutige Deutung unterstellt Gott eine finstere Absicht. Das meinte ich mit Deutung von unten (Mensch) in Richtung Gott (oben). Diese Art Deutung wird dem Text nicht gerecht, der von Gehorsam und Belohnung spricht. Seine Begleitumstände erscheinen nur uns grausam. Aber die Ertrunkenen spielen in der Geschichte keine Rolle. Sie ist ein Hymnos auf den Gottesfürchtigen und die 2. Schöpfungsgeschichte der alten Bibel.

Ich meine nach wie vor, dass (gerade) hier moderne Deutungen, moderne Gleichheitsgrundsätze, moderne Auffassungen von dem, was Gott "eigentlich hätte tun sollen" insbesondere in diesen Text hinein gelesen werden.

Trotzdem blendest auch Du hier bewusst aus: 13 Da sprach Gott zu Noach: Ich sehe, das Ende aller Wesen aus Fleisch ist da; denn durch sie ist die Erde voller Gewalttat. Nun will ich sie zugleich mit der Erde verderben.

Der Satz ist jetzt beliebig ausgewaehlt, denn das wird mehrfach in der Geschichte wiederholt. Sie zeigt einen strafenden, vernichtenden Gott. Das wurde sicher nicht als "boese" gesehen - die Strafe wird ja als gerecht beschrieben. Der strafende, vernichtende, gnadenlose Gott zieht sich aber als roter Faden durch das gesamte Alte Testament. Wobei das erst dann zum Problem wird, wenn man Gott als "lieben Gott" sieht. Den findet man halt nicht in der Bibel. Der Gott des AT hat viele negative, menschliche Eigenschaften.

6 Da reute es den Herrn, auf der Erde den Menschen gemacht zu haben, und es tat seinem Herzen weh.

Ja, immer diese Fehlentscheidungen. Soweit zu "allwissend". Wobei auch das wiederum nur zum Problem wird, wenn man, erstens, von der Allwissenheit Gottes ueberzeugt ist und, zweitens, die Bibel fuer Gottes getreues Wort haelt. Um diesen geistigen Spagat, um diese "Buerde der Protestanten", geht's hier.

[petronius]

Die heutige Deutung unterstellt Gott eine finstere Absicht. Das meinte ich mit Deutung von unten (Mensch) in Richtung Gott (oben). Diese Art Deutung wird dem Text nicht gerecht, der von Gehorsam und Belohnung spricht. Seine Begleitumstände erscheinen nur uns grausam. Aber die Ertrunkenen spielen in der Geschichte keine Rolle. Sie ist ein Hymnos auf den Gottesfürchtigen und die 2. Schöpfungsgeschichte der alten Bibel.

Ich meine nach wie vor, dass (gerade) hier moderne Deutungen, moderne Gleichheitsgrundsätze, moderne Auffassungen von dem, was Gott "eigentlich hätte tun sollen" insbesondere in diesen Text hinein gelesen werden.

aber genau das machst du doch, wenn du den ertrunkenen jegliche rolle absprichst, um die geschichte mit deinem modernen gottes- und bibelbild kompatibel zu machen

auch du trägst schwer an der "Bürde der Protestanten"

[Harpya]

Die heutige Deutung unterstellt Gott eine finstere Absicht. Das meinte ich mit Deutung von unten (Mensch) in Richtung Gott (oben). Diese Art Deutung wird dem Text nicht gerecht, der von Gehorsam und Belohnung spricht. Seine Begleitumstände erscheinen nur uns grausam. Aber die Ertrunkenen spielen in der Geschichte keine Rolle. Sie ist ein Hymnos auf den Gottesfürchtigen und die 2. Schöpfungsgeschichte der alten Bibel.

Ich meine nach wie vor, dass (gerade) hier moderne Deutungen, moderne Gleichheitsgrundsätze, moderne Auffassungen von dem, was Gott "eigentlich hätte tun sollen" insbesondere in diesen Text hinein gelesen werden.

Dei Bibel ist doch inzwischen mehrfach totinterpretiert worden.

Was spricht eigentlich dagegen die ins Regal zu stellen und
eine angemessene moderne Fassung neu rauszubringen.

Nur die Botschaft ohne den Brimborium wie Gott,Schöpfung, Gleichnisse, theatralische Wüstenwanderungen , Kriege etc., archaische Gesetze...
Das kann man ja dann in der alten Bibel so als Erzählung lesen.

Warum macht das keiner ?

[Wilhelm]

Also im Sinne des Themas: Nichts in die Bibel hinein lesen, was als als Deutung bereits fest steht.

Welche Deutung meinst Du, die, die uns von den Theologen vorgeschlagen werden?
Ist es nicht so, das man um einen Dr., Prof. Grad zu erreichen, eine Arbeit einreichen müssen.
Was schreiben dazu die Theologen?
Neue zeitgeschichtliche Deutungen aus der Bibel?

[Ulan]

Warum macht das keiner ?

Weil das die Leute nicht anspricht? Weil die meisten Leute modernen Propheten nur dann hinterherlaufen, wenn diese besonderes Verkaufstalent besitzen? Du siehst ja hier immer wieder, wie erbittert einige Glaeubige darum kaempfen, noch ein paar Jahrtausende auf das Alter gewisser, liebgewordener Glaubensgrundsaetze draufzuschlagen. Am besten existierten diese Dinge seit Anbeginn der Welt. Je aelter, desto wahrer, denn das ist aus einer Zeit, als Gott noch auf der Welt wandelte, oder besser, wo man noch, ohne aus dem Haus gelacht zu werden, behaupten kann, dass Gott noch auf der Welt wandelte.

[Harpya]

Warum macht das keiner ?

Weil das die Leute nicht anspricht? Weil die meisten Leute modernen Propheten nur dann hinterherlaufen, wenn diese besonderes Verkaufstalent besitzen?

Stimm ich mal überein. Hab mal einen Beitrag über das professionelle Showbusiness der RKK geschrieben.
Riesige Kirchen, Buntd Fenster aller Farben, Orgel, Choräle,
gemeinsame Ablaufe ( gemeinsam aufstehen, gemeinsam dies und jenes tun),
Psalme, sensorischer Bereich,, Kerzenduft, Weihrauch, Myrthe,
prachtvolle Gewänder, getragene Sprache/Singsang,
Lautstärke bis die Leute schon in Trance sind bevor die Predigt eigentlich losgeht.
Da glaubt man dann alles, wenn man etwas empfänglich ist.

[Ekkard]

Immer diese tolle Myrthe! Das habe die Protestanten in der Tat nicht.