Probleme in Europa bestätigen die islamische Lebensweise

[Artist]

derlei eiferer wirst du in allen möglichen sozialen schichten finden

wie z.b gern mal auch unter dem deckmantel des atheisten,
die diese welt von der "geisteskranheit" "glaube" "erlösen" wollen.
das nicht auf kleiner bühne.

[Ulan]

Aber natürlich resultierten die Kreuzzüge aus den politischen und sozialen Verhältnissen. Machtpolitik und wirtschaftliche Interessen. Was sonst?

Das klingt nach Soziologie- oder Politik-Student. Glaubenseifer klammerst Du also komplett aus? Deine genannten Gruende spielen zwar hinein (machtpolitische vor allem, soziale so gut wie gar nicht), aber die Aussage verkennt die Situation vollkommen in ihrer Einseitigkeit. Dass Urban II. nur aus sozialen und machtpolitischen Gruenden zum Kreuzzug aufgerufen haette, halte ich fuer zynische Verengung der Motivation.

Oder stammt die Idee zu den Kreuzzügen aus der Bibel?

Da man fuer alles in der Bibel Begruendungen findet, so natuerlich auch hier. Die fuer die Kreuzzuege eindeutigste Passage ist aus Matthaeus 10:

34 Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert. 35 Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit seinem Vater zu entzweien und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter; 36 und die Hausgenossen eines Menschen werden seine Feinde sein. 37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig, und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig. 38 Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und mir nachfolgt, ist meiner nicht würdig. 39 Wer das Leben gewinnen will, wird es verlieren; wer aber das Leben um meinetwillen verliert, wird es gewinnen.

Am haeufigsten verwendet wurde Matthaeus 16:

24 Darauf sagte Jesus zu seinen Jüngern: Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach. 25 Denn wer sein Leben retten will, wird es verlieren; wer aber sein Leben um meinetwillen verliert, wird es gewinnen.

Das "Kreuz Aufnehmen" fuehrte zu den Kreuzen auf den Bannern und eingenaeht in die Kleidung. Die Interpretation wird verstaendlich, wenn man die mehr oder weniger identischen Halbsaetze vereint und so diese Passage mit der vorhergehenden verknuepft.
Dazu kommen noch Stellen aus der Apokalypse etc., und natuerlich noch viele Passagen, die entsprechend uminterpretiert wurden.

Was ich für relevant erachte, darfst du schon mir überlassen.

Klar, und Du darfst Dich dann ueber die Kommentare nicht wundern.

[Ulan]

die evangelikalen z.b. rekrutieren sich durchaus nicht nur aus dem "poor white trash"

derlei eiferer wirst du in allen möglichen sozialen schichten finden, weshalb es auch schwer sein dürfte, da immer soziale ursachen vorauszusetzen

Das ist ja das Schoene: Letztlich ist jegliche menschliche Aktivitaet irgendwie sozial. Das fuehrt dann dazu, dass man "soziale Ursachen" immer als Begruendung verwenden kann, auch wenn man das Konzept damit ad absurdum fuehrt, weil es voellig bedeutungslos wird. Selbst "religioesen Eifer" kann man ja als "sozialen Ausdruck" betiteln, was dann dazu fuehrt, dass man das Konzept "religioeser Eifer" bequem entsorgt hat; natuerlich mehr oder weniger sinnfrei.

[Geobacter]

derlei eiferer wirst du in allen möglichen sozialen schichten finden

wie z.b gern mal auch unter dem deckmantel des atheisten,
die diese welt von der "geisteskranheit" "glaube" "erlösen" wollen.
das nicht auf kleiner bühne.

Ich denke da liegt ein großes Missverständnis vor.

Der Glaube als ins sich eigenständige Gottheit ist nicht weit von einer Krankheit entfernt, die zudem auch noch sehr ansteckend sein kann. Das eigentliche Phänomen dahinter nennt sich entwicklungsgestörte Egozentrik, die sich in der Schwarmdynamik zu einer Epidemie ausweiten kann.

Ganz anders schauts mit Glaube im stillen Sinne von hoffen, vertrauen, vermuten, zuversichtlich sein und durchhalten aus.

Gott ist ein sehr wirksamer Placebo.
Ist noch nicht lange her, dass Ärzte mehr mit Hokuspokus heilten, als mit fundiertem Wissen über die Ursache von Krankheiten. Darauf beruht auch heute noch die Wirksamkeit von Homöopathie.
Besonders auch bei Babys und Pferden. Alleine die Ausstrahlung der in Zuversicht beruhigten Mutter wirkt auf das Immunsystem ihres Kindes besser, als so manches komplexe Pharamzeutika mit seinen vielen Nebenwirkungen.

Glauben im positiven Sinne bedeute also: immer auch ein bisschen zu zweifeln und doch zu hoffen. Alles andere ist Krankheit!

[Mustafa]

Glaubenseifer klammerst Du also komplett aus?

Ich denke, dass auch Glaubenseifer auf sozialen Umständen beruht.
Ohne irgendeine Form von "Not", die man durch Glaubenseifer mindern zu können meint, geht keiner auf Kreuzzug, abgesehen von denen, denen es um Macht oder zumindest Anerkennung geht.

Klar kann man sich aus religiösen Texten Rechtfertigungen zusammenbasteln, das macht aber nicht die Texte zum Ideengeber.

[Harpya]

Welche "Not" sollte ein Papst wohl haben,
seinen Glauben in die Welt zu tragen,
zählt Glaubensnot auch ?

Welche Not haben die Kirche hier , das sie immer noch ständig versuchen sich
in staatliche Angelegenheiten einzumischen.

Leidet ein türkischer Erdogan Not.

Ein Runde Mitleid.

[Ulan]

Ich denke, dass auch Glaubenseifer auf sozialen Umständen beruht.
Ohne irgendeine Form von "Not", die man durch Glaubenseifer mindern zu können meint, geht keiner auf Kreuzzug...

Kreuzzug als Sozialarbeit. Auch ein Ansatz.

Klar kann man sich aus religiösen Texten Rechtfertigungen zusammenbasteln, das macht aber nicht die Texte zum Ideengeber.

Ich glaube, da tust Du den Texten Unrecht. Das sieht man ja selbst hier im Forum, was fuer Ideen aus diesen Texten spriessen.

[Mustafa]

Kreuzzug als Sozialarbeit. Auch ein Ansatz.

Glaubst du denn, das waren alles Glaubenseiferer, die ein eigentlich glückliches Leben hinter sich gelassen haben, um auf Kreuzzug zu gehen?

[Ulan]

Glaubst du denn, das waren alles Glaubenseiferer, die ein eigentlich glückliches Leben hinter sich gelassen haben, um auf Kreuzzug zu gehen?

Das sieht der gegenwaertige Stand der Forschung wohl so. Das gilt natuerlich nicht fuer die Fuersten, die knallharte Machtpolitik verfolgten, aber bei den "einfachen" Leuten stand der Dienst am Glauben anscheinend im Vordergrund.

[Harpya]

Dürfte der gleiche Grund sein, warum osmanische Glaubenseiferer
aus heimischen Glücksgefühlen
ihren Unterwerfungsfeldzug unternommen haben.

Wo gabs in den Zeiten schon wirklich glückliche Schicksale.
Was hat das eigentlich grundsätzlich mit Religion zu tun.

Da kann ich ja gleich glauben das Spanien erobert wurde, weil
Unerträglicherweise die Frauen nicht immer Kopftuch trugen.

[Mustafa]

aber bei den "einfachen" Leuten stand der Dienst am Glauben anscheinend im Vordergrund.

Wie z.B. bei den zahlreichen Prostituierten, die an so einem Kreuzzug teilnahmen?
Wie stark schätzt du eigentlich bei den einfachen Leuten "Pflichterfüllung" als Grund ein?

Und waren beim Kinderkreuzzug hauptsächlich Kinder dabei, denen es sonst gut ging, die aber aus reinem Glaubenseifer so einen Kreuzzug veranstalteten?

[Ulan]

Wie z.B. bei den zahlreichen Prostituierten, die an so einem Kreuzzug teilnahmen?

Schoene Ablenkung. Wo ist da der Bezug zu religioes motivierter Gewalt?

Wie stark schätzt du eigentlich bei den einfachen Leuten "Pflichterfüllung" als Grund ein?

Die Erfuellung ihrer religioesen Pflicht?

Und waren beim Kinderkreuzzug hauptsächlich Kinder dabei, denen es sonst gut ging, die aber aus reinem Glaubenseifer so einen Kreuzzug veranstalteten?

Hauptsaechlich Kinder? Nein. Religioeser Eifer? Ganz klar. Da fehlt aber ebenfalls der Gewaltaspekt.

[Harpya]

Und waren beim Kinderkreuzzug hauptsächlich Kinder dabei, denen es sonst gut ging, die aber aus reinem Glaubenseifer so einen Kreuzzug veranstalteten?

Welche denn so ?

[Mustafa]

Die Erfuellung ihrer religioesen Pflicht?

Und nicht etwa die Pflicht gegenüber dem "Arbeitgeber"?

Wo ist da der Bezug zu religioes motivierter Gewalt?

Der Bezug ist die Frage, ob die Gewalt wirklich religiös motiviert ist.
Die Frage ist nicht, ob man religiösen Eifer finden kann, denn natürlich kann man das, sondern "Was führt zu solchem Eifer?".

Magst du mir das am Beispiel des Kinderkreuzzugs mal erläutern?
Haben die Teilnehmer die Bibel gelesen und sich gesagt: "Jo, gehn wir aufn Kreuzzug"?

[Ulan]

Die Erfuellung ihrer religioesen Pflicht?

Und nicht etwa die Pflicht gegenüber dem "Arbeitgeber"?

Scheint nicht so zu sein. Die nichtadeligen Kreuzzugteilnehmer sind in speziellen Predigten geworben worden.

Magst du mir das am Beispiel des Kinderkreuzzugs mal erläutern? Haben die Teilnehmer die Bibel gelesen und sich gesagt: "Jo, gehn wir aufn Kreuzzug"?

Nun, gelesen haben sie sie gewiss nicht, da die Vermittlung nur muendlich erfolgte. Ansonsten passt der Kinderkreuzzug wie gesagt nicht zum Thema, sieht man mal davon ab, dass die Erwartung der Teilung des Meeres schon auf tiefe Religiositaet hindeutet. Einen Konflikt mit dem Islam sehe ich dabei jedenfalls nicht. Man muss auch im Hinterkopf behalten, den Begriff "Kreuzzug" nicht zu missbrauchen; den gab es damals noch gar nicht. Der korrekte Ausdruck war "Pilgerfahrt".