Ist das AT für Christen obsolet?

[indymaya]

für aktuelle, also probleme von heute, hat die bibel keine bedeutung als weg der problemlösung - sagst du selbst

Kenne inzwischen deine Zitatkürzungen deshalb nochmal das Ganze: "Wenn du "aktuell" schreibst, kann es nicht "die Bibel" sein. Das Aktuelle ist das Neue Testament, weil bei einem neuen Testament das Alte zwar noch existiert aber keine Gültigkeit mehr hat."
Wer Ohren hat der höre!

[Bion]

Dass das AT für Christen keine Gültigkeit mehr habe, stimmt zumindest für den überwiegenden Teil der Christenheit nicht. Für Katholiken ist das in dogmatischen Dokumenten festgeschrieben. Evangelikale argumentieren nicht selten mit Texten aus dem AT, wenn es ihnen gerade passt.

[Harpya]

für aktuelle, also probleme von heute, hat die bibel keine bedeutung als weg der problemlösung - sagst du selbst

Kenne inzwischen deine Zitatkürzungen deshalb nochmal das Ganze: "Wenn du "aktuell" schreibst, kann es nicht "die Bibel" sein. Das Aktuelle ist das Neue Testament, weil bei einem neuen Testament das Alte zwar noch existiert aber keine Gültigkeit mehr hat."
Wer Ohren hat der höre!

Wer Augen hat der lese, hatten wirschon öfter das Jesus von sich
sagt nicht gekommen zu sein um alte Gesetze aufzuheben.

Also kann das NT nur was ergänzt oder partiell verbessert haben.
Auch als Abroggation bekannt.

[Sinai]

Die Fragestellung diese Threads "Ist das AT für Christen obsolet?" kann man eindeutig mit Nein beantworten.
Die Geschichte von Adam und Eva ist Bestandteil der christliche Lehre.
Die 10 Gebote sind für alle Christen Pflicht.

[indymaya]

Dass das AT für Christen keine Gültigkeit mehr habe, stimmt zumindest für den überwiegenden Teil der Christenheit nicht.

Mag sein. Aber im NT ist gesagt und bestätigt:
Mt 9,17
Auch füllt man nicht neuen Wein in alte Schläuche; sonst zerreißen die Schläuche, und der Wein wird verschüttet, und die Schläuche verderben; sondern man füllt neuen Wein in neue Schläuche, und beide bleiben zusammen erhalten.
Mk 2,22
Auch füllt niemand neuen Wein in alte Schläuche; sonst wird der Wein die Schläuche zerreißen, und der Wein und die Schläuche verderben; sondern neuen Wein in neue Schläuche.
Lk 5,37
Und niemand füllt neuen Wein in alte Schläuche; sonst wird der neue Wein die Schläuche zerreißen, und er selbst wird verschüttet werden, und die Schläuche werden verderben;
Lk 5,38 Lk 5,38
sondern neuen Wein füllt man in neue Schläuche.

Das NT wird für neue Menschen verkündet, Damals gab es noch die Alten aber jetzt sind sie lange tot. Wieso sollten die Neuen auf die "Schriftgelehrten" hören wenn sie Jesus haben?

Das hat nichts mit Adam und Eva zu tun sondern mit Scheidebriefen Steinigungen, Waschungen und Speisegeboten.

[Ulan]

Mag sein. Aber im NT ist gesagt und bestätigt:

Das NT wird für neue Menschen verkündet, Damals gab es noch die Alten aber jetzt sind sie lange tot. Wieso sollten die Neuen auf die "Schriftgelehrten" hören wenn sie Jesus haben?

Das Schoene an der Bibel ist ja, dass man damit alles belegen kann, was man will, weil da so viele Leute dran herumgeschrieben haben.

Mt 5 "17 Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.
18 Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.5
19 Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich."

Tja, sieht nicht danach aus, dass auch nur der kleinste Buchstabe des Gesetzes aufgehoben sei. Wie das NT sagt und bestaetigt .

Das hat nichts mit Adam und Eva zu tun sondern mit Scheidebriefen Steinigungen, Waschungen und Speisegeboten.

Es hat schon mit Adam und Eva zu tun, denn ohne Erbsuende kein Christentum, da keine Erloesung notwendig. Ist schon vertrackt.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie glaeubige Menschen es verstehen, sich den Text so hinzudrehen, damit sie sich sagen koennen, der haette eine eindeutige Botschaft. Ich kann den Wunsch nach Harmonie ja verstehen, aber die ist leider nicht da. Ein sehr praktisches Buch. Will man jemandem was gegen seinen Willen aufzwingen, weist man ihn an, die andere Backe hinzuhalten. Fruchtet das nicht, wird der Gegner mit dem Schwert beseitigt. Kann man alles mit Zitaten aus dem NT belegen.

[Sinai]

Mt 9,17
Auch füllt man nicht neuen Wein in alte Schläuche . . .

Das NT wird für neue Menschen verkündet . . .

Sehr interessanter Beitrag von Dir.

Dieses Gleichnis mit den alten Weinschläuchen gibt Antwort auf die Frage, warum sich seine Jünger nicht an die Bräuche der Jünger des Johannes des Täufers und an die Bräuche der Jünger der Pharisäer hielten. Es ging ums fasten
Markus 2:18 gibt hier Auskunft
"Da die Jünger des Johannes und die Pharisäer zu fasten pflegten, kamen Leute zu Jesus und sagten: Warum fasten deine Jünger nicht, während die Jünger des Johannes und die Jünger der Pharisäer fasten?" EÜb
Darauf antwortete Jesus in 2:22 mit dem Gleichnis der alten Weinschläuche

Jesus sagte kein Wort gegen die Schrift, er befreite seine Jünger lediglich vom Brauchtum der Jünger von Johannes des Täufers und vom Brauchtum der Jünger der Pharisäer
Man muß die Bibel schon genau lesen.
Das AT ist daher für Christen nicht obsolet geworden.

[Ulan]

Die Stelle mit dem Wein und den Schlaeuchen ist uebrigens ein schoenes Beispiel fuer "viele Koeche verderben den Brei" im Lukas-Evangelium. Hier mal um den oben weggelassenen Satz ergaenzt:

37 Auch füllt niemand neuen Wein in alte Schläuche. Denn der neue Wein zerreißt die Schläuche; er läuft aus und die Schläuche sind unbrauchbar.
38 Neuen Wein muss man in neue Schläuche füllen.
39 Und niemand, der alten Wein getrunken hat, will neuen; denn er sagt: Der alte Wein ist besser.

Wirklich huebsch, wie der letzte Satz die ganze vorhergehende Aussage ins Gegenteil verkehrt. Dieses Gleichnis (Vers 37-38) war einer der Saetze, auf die sich die Markioniten beriefen, als sie das ganze AT fuer die Christen als ungueltig verwarfen, so wie indimaya das jetzt macht. Der Kern des Lukas-Evangelium war ja das Evangelium der Markioniten, und der spaetere "katholische" Redakteur hat dann wohl diesen unsinnigen Satz (Vers 39) hinten angefuegt, um das AT zu rehabilitieren. Ist schoen, dass man diese Glaubenskaempfe noch im Text sieht, auch wenn sie natuerlich die Ursache fuer diese vielen gegensaetzlichen Aussagen sind.

[indymaya]

39 Und niemand, der alten Wein getrunken hat, will neuen; denn er sagt: Der alte Wein ist besser.

Das sagt doch genau das Gleiche. Nämlich, dass die Alten den neuen Wein überhaupt nicht wollen. Sie wissen gar nicht oder wollen nicht wissen, dass es der bessere ist.
Bei der "Hochzeit zu Kanaan" war sogar der Wein aus Wasser der bessere.

[Ulan]

Das sagt doch genau das Gleiche. Nämlich, dass die Alten den neuen Wein überhaupt nicht wollen. Sie wissen gar nicht oder wollen nicht wissen, dass es der bessere ist.

Was soll denn an dieser Version das Gleiche sein? Nicht einmal Du sagst hier irgendetwas Aehnliches. Nein, der Satz besagt das Gegenteil. Er steht folgerichtig auch nicht in der markionitischen Version des Evangeliums, denen eine Aussage, wie Du sie daraus machen willst, durchaus genau ins Konzept gepasst haette.

Witzig, dass Du hier sozusagen die markionitische Position vertrittst.

[Geobacter]

39 Und niemand, der alten Wein getrunken hat, will neuen; denn er sagt: Der alte Wein ist besser.

Das sagt doch genau das Gleiche. Nämlich, dass die Alten den neuen Wein überhaupt nicht wollen. Sie wissen gar nicht oder wollen nicht wissen, dass es der bessere ist.
Bei der "Hochzeit zu Kanaan" war sogar der Wein aus Wasser der bessere.

das mit Gut und Besser ist doch Geschmackssache...

und gerade böse und gehässige Leute meinen immer, ihr Geschmack wäre von allen der beste.
Wofür sie dann zurecht auch Prügel beziehen.

[Harpya]

Da hat wohl einer was nicht ganz verstanden.
"14 Da kamen die Jünger des Johannes zu ihm und sagten: Warum fasten deine Jünger nicht, während wir und die Pharisäer fasten?
15 Jesus antwortete ihnen: Können denn die Hochzeitsgäste trauern, solange der Bräutigam bei ihnen ist? Es werden aber Tage kommen, da wird ihnen der Bräutigam genommen sein; dann werden sie fasten. Jesus hat nichts gegen fasten im Allgemeinen gesagt, nur zum falschen Zeitpunkt.

Das nur, das sie warten sollen bis er abtritt, nicht in vorrauseilendem Gehorsam.

Was das mit Weinschläuchen zu tun hat ist mir nicht klar.
Da stellt sich allerdings die Frage wass mit Wein gemeint war.

Freiwillig füllt keiner hefeversetzten Traubensaft in einen frisch gegerbten Ziegenlederschlauch,
der gibt nämlich reichlich Geschmacksstoffe ab, von den Gerbemitteln ganz abgesehen.

Gärender Wein beim Transport braucht aber Platz beim Transport, die Schläuche konnten sich ausdehnen,
wäre ausserdem das reinste Rülpswasser durch das entstehende CO2, abgesehen vom Geschmack.

Kann mir aber schwer vorstellen, das Jesus seine Lehre als nicht ausgegoren bezeichnete.

Stationär wurde in Amphoren gereift.

Wenn man die Bibel schon genau lesen soll, muss man das auch tun.
Was ist z.B. Wein in der Bibel.
Wein war ein Sammelbegriff, auch differenziert nach dem was man sich leisten konnte.
Sogar mit Wasser verdünnter Essig für die Armen wurde als Wein bezeichnet.

Diverses über Wein und Alkohol in der Bibel mit Auswirkungen
bis in heutige Zeiten,ist doch mal einen Thread wert.

[indymaya]

und gerade böse und gehässige Leute meinen immer, ihr Geschmack wäre von allen der beste.
Wofür sie dann zurecht auch Prügel beziehen.

Meinst du Weintester sind böse und gehässig und werden verprügelt?
Oder bist du selbst Gurmet und sprichst aus Erfahrung.

[Sinai]

. . . im Lukas-Evangelium. Hier mal um den oben weggelassenen Satz ergaenzt:

37 Auch füllt niemand neuen Wein in alte Schläuche. Denn der neue Wein zerreißt die Schläuche; er läuft aus und die Schläuche sind unbrauchbar.
38 Neuen Wein muss man in neue Schläuche füllen.
39 Und niemand, der alten Wein getrunken hat, will neuen; denn er sagt: Der alte Wein ist besser.

Wirklich huebsch, wie der letzte Satz die ganze vorhergehende Aussage ins Gegenteil verkehrt. Dieses Gleichnis (Vers 37-38) war einer der Saetze, auf die sich die Markioniten beriefen, als sie das ganze AT fuer die Christen als ungueltig verwarfen, so wie indimaya das jetzt macht. Der Kern des Lukas-Evangelium war ja das Evangelium der Markioniten, und der spaetere "katholische" Redakteur hat dann wohl diesen unsinnigen Satz (Vers 39) hinten angefuegt, um das AT zu rehabilitieren. Ist schoen, dass man diese Glaubenskaempfe noch im Text sieht, auch wenn sie natuerlich die Ursache fuer diese vielen gegensaetzlichen Aussagen sind.

Hallo Ulan –
das ist wirklich sehr interessant was Du da schreibst. Ich glaube, ich habe verstanden was Du sagen willst. Danke. Werde genau darüber nachdenken
Der von Dir zitierte Vers 39 "Und niemand, der alten Wein getrunken hat, will neuen; denn er sagt: Der alte Wein ist besser"
verkehrt nach Deiner Ansicht in gewisser Weise die ganze vorhergehende Aussage ins Gegenteil

(Lukas 5:39) Es gibt auch noch die Alternativübersetzung "Der alte Wein ist mild"

Aber ging es hier ums AT ? Zur Zeit Jesu sprach man noch nicht von AT und NT
Diese Bezeichnungen kamen erst sehr viel später auf (ungefähr 180 n. Chr.)
Du meinst offenbar Moses und die Propheten
Wenn man den Text genau liest, geht es hier aber um die Fastenbräuche der Jünger des Johannes des Täufers und der Jünger der Pharisäer. Es ging um Bräuche und nicht um Schriften.

Aber Du hast vielleicht recht, daß Vers 39 wohl die Absicht hat, gewisse alte Bräuche zu beschönigen oder zu rechtfertigen, womit selbstverständlich auch eine positive Wertung des AT verbunden ist. In der Heidenmission war der Tanach im Brennpunkt der Diskussion. Judenchristen predigten ihn und hielten sich voll daran, die neuen Heidenchristen waren von den 613 Geboten befreit. Sie hatten wohl eine kritische Einstellung zu Teilen der Thora (Stichwort Beschneidung) und überhaupt zu Teilen des Tanach. Kann ja sein daß dieser Hinweis in Vers 39 hier ausgleichend wirken wollte.

Vielleicht heißt das, daß Judenchristen in ihren judenchristlichen Versammlungen bleiben sollen, und daß die Heidenchristen in neue Versammlungen gehören. Eine Trennung sozusagen

Was ich bei Deiner Theorie allerdings nicht verstehe (Rechtfertigung des 'alten Weins') ist der Umstand, daß zu Lebzeiten Jesu von einer Heidenmission noch gar keine Rede war. Die Chronologie ist mir noch unklar. Oder meinst Du das so, daß Jesus in seiner Allwissenheit schon wußte, daß es zur Heidenmission mit all ihren Schwierigkeiten und Fragen kommen wird und er daher im Gleichnis mit Vers 39 bereits vorbaute ?

Wie dem auch sei – einen Grund wird Jesus schon gehabt haben, die positive Aussage vom alten Wein im Vers 39 zu machen

- - - -

Nun zu der aufgeworfenen Frage eines katholischen Redakteurs:

. . . der spaetere "katholische" Redakteur hat dann wohl diesen unsinnigen Satz (Vers 39) hinten angefuegt, um das AT zu rehabilitieren.

Kann ich mir nicht vorstellen. Und zwar aus zwei Gründen:

1.) Daß ausgerechnet die Katholiken das Judentum schützten, erscheint mir unvorstellbar

2.) Die Zeugen Jehovas haben in ihrer Bibel (Neue Welt Übersetzung) auch den Vers 39
Und das sind wohl die heftigsten Feinde der Katholiken ! Sie bringen die Hure der Apokalypse mit der katholischen Kirche in Bezug.
Wenn die Zeugen Jehovas den Vers 39 in ihrer Bibel haben, kannst Du 100 Prozent sicher sein, daß das keine katholische Zutat ist.

[Ulan]

Nun zu der aufgeworfenen Frage eines katholischen Redakteurs:

. . . der spaetere "katholische" Redakteur hat dann wohl diesen unsinnigen Satz (Vers 39) hinten angefuegt, um das AT zu rehabilitieren.

Kann ich mir nicht vorstellen. Und zwar aus zwei Gründen:

1.) Daß ausgerechnet die Katholiken das Judentum schützten, erscheint mir unvorstellbar

Dazu muss man die Geschichte des Lukasevangeliums beachten. Der Kern des Lukas-Evangeliums war das Evangelium der Markioniten, das einzige Evangelium, das im ersten christlichen "Neuen Testament" enthalten war, von Markion einfach "Das Evangelium des Herrn" genannt. Da war Vers 39 nicht drin, und die Markioniten hatten das Judentum und das Alte Testament komplett verworfen. Insofern mussten die Katholiken zumindest die Schriften des Judentums schuetzen, wenn schon nicht das Judentum selbst, weil die Katholiken ja das AT als heilige Schrift behalten wollten.