Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer?

[Ekkard]

Es ging um Himmel und Hölle und deren "Beweise":

Dauerprohezeihungen
ohne Spur eines Beweises in tausenden von Jahren.

"Himmel" und "Hölle" sind mythische Orte, die in den biblischen Erzählungen zur Bestärkung "guten" bzw. "bösen" Verhaltens heran gezogen werden, also Allegorien. Ein Bisschen in Richtung einer Realität agrumentiert wohl Matthäus.

Dann versuch mal die Relativitäts-Theorie zu beweisen Viel Spaß!

Eine Theorie wird nicht bewiesen, sondern
a) mathematisch stringent entwickelt und
b) durch Messungen belegt.

Die korrekte Mathematik, d. h. die korrekte Anwendung mathematischer Lehrsätze kann zwar bewiesen werden. Das aber sagt nichts darüber, ob die Modellvorstellungen die oder einen Teil unserer Realität beschreiben. Dies kann nur über Experimente erfahren werden und zwar nur im Rahmen von Messunsicherheiten.

Im Gegensatz dazu stehen Glaubenssätze, die bestimmte Maximen transportieren, um die es eigentlich geht. Und diese Maximen sind abhängig vom jeweiligen Zeitgeist. Und deshalb bin ich davon überzeugt, dass theologische Literatur u. a. die Bibel nicht transzendent sein kann. Sie ist dies bestenfalls in dem Sinn, dass sich jede Generation Ideen holen kann. Mehr nicht.

[Ekkard]

Hab jedenfalls nie gehört das Missionare nach Himalaya, Dschungel oder andere Winkel der Welt geschickt wurden um Physik
zu zu erzwingen.

...,weil es keinen Grund gibt, anderen Leuten physikalische Lehren gegen jeden Beweis aufzudrängen

Sorry, Physik ist ein miserables Beispiel, weil sie keine sozial relevanten Maximen aufstellt und tradiert.
Deswegen ist die allgemeine Wissenschaftsgläubigkeit (im Zeitgeist) auch so unsinnig!
Soziale Maximen sind jene Vorstellungen, die wir beim schnellen Werten anwenden. Es ist häufig gar nicht klar, woran wir die Bewertung einer Handlungsweise fest machen. Man muss schon ein Bisschen nachgraben. Wir sind uns unserer Maßstäbe keineswegs dauernd bewusst. Diese kommen aber weder von "Beweisen" noch aus der wissenschaftlichen Methodik, sondern aus dem allgemein akzeptierten sozialen Hintergrund (der natürlich auch durch die Religionen geprägt wird, aber nicht nur).

[bridge]

1. Mose 3,15. Es geht um den Samen der Frau, der den Kopf der Schlange zertreten wird

Eine Frau hat keinen Samen

Da mir diese Stelle unverständlich war, habe ich mich erkundigt.
Mit 'Frauen' sind im mosaischen Kontext religiöse wirkende Organisationen gemeint.
Somit symbolisch gemeint. Der Same der Frau meint die religiöse Lehre.

Wo nimmst du den bloß diese kruden Erklärungen her Sinai

mit Same ist hier und an anderen Stellen,die Nachkommen gemeint.

[Kunigunde Kreuzerin]

Mit 'Frauen' sind im mosaischen Kontext religiöse wirkende Organisationen gemeint.
Somit symbolisch gemeint. Der Same der Frau meint die religiöse Lehre.

Hi Sinai, das ist ein Thema, was mich schon immer interessiert hat. Kannst Du dazu ne gute Lektüre empfehlen?

sinai hats doch gesagt...

mehr wird da erfahrungsgemäß sowieso nicht kommen

Die Überlegung hab ich schon einige Male gehört. Bei Philo und den Alexandrinern ist das natürlich klar. Die Braut aus dem Hohelied wird auch oft/meist gleichnishaft interpretiert. Keine Ahnung habe ich aber, ob auch die gleichnishafte Deutung eher real gezeichneter Frauengestalten weit verbreitet war.

[bridge]

[quote]Und dabei verstanden sogar Jesu Jünger seine Gleichnisse keineswegs,

was sie unterscheidet ist aber,sie haben nachgefragt,-sie -wollten es verstehen.

Es ist eben einfacher, jemanden, den man sowieso persönlich gut kennt, später, unter vier Augen, zu fragen als eine solche Frage innerhalb einer großen Menschenmenge zu stellen. Das wird dir jeder Lehrer und Schüler bestätigen.

ja stimmt Lelinda
aber lies doch mal:
Und als er allein war, fragten ihn, die um ihn waren mit den Zwölfen um die Gleichnisse. 11 Und er sprach zu ihnen: Euch ist es gegeben, das Geheimnis des Reiches Gottes [zu wissen]; jenen aber, die draußen sind,

es waren demnach außer de 12 noch andere dageblieben,die es verstehen wollten oder mehr hören wollten....

und die draußen sind die,die ihre Ohren verstopft haben

schau doch mal,ein Gleichniss ist doch etwas das leicht zu verstehen ist,auch meine Kinder verstehen ein Gleichniss,-das schwierige daran ist doch zu verstehen ,was im übertragenem Sinne der Erzähler damit veranschaulichen will.

Ein Gleichniss ist oft ein "Aufhänger"etwas was einen aufhörchen lässt,einem zum nachdenken,und nachfragen bringt.
Doch scheinbar gab es dort viele die kein wirkliches Interesse hatten,mehr zu erfahren.

[Lelinda]

Der Evangelist behauptet nicht, dass die anderen Zuhörer kein Interesse hatten. Er lässt Jesus (selbst) sagen, dass er in Gleichnissen spricht, damit die Leute, denen er nicht helfen will, seine Lehre nicht verstehen können. Denn wenn sie sie verstünden, wäre er (oder Gott) moralisch verpflichtet, ihnen zu helfen. Und das will er eben nicht.

Wenn doch (zumindest nach dieser Darstellung) Jesus sogar selbst zugibt, dass er Leute, bei denen er keine Lust hat, ihnen zu helfen, bewusst auflaufen lässt, indem er ihnen seine Lehre zwar scheinbar verkündet, aber absichtlich so unklar, dass die wenigsten den Sinn begreifen können ...

... warum muss man dann trotzdem versuchen, die Schuld daran, dass vielen Leuten die Erlösung gezielt versagt wird, von Jesus wegzunehmen und sie den Betroffenen selbst zuzuschieben? Jesus gibt doch hier selbst zu, dass ER selbst es ist, der verhindert, dass die Leute seine Lehre verstehen und sich danach richten können.

Dass dies von den Evangelisten entweder nicht so gesehen wurde oder sie (was noch schlimmer wäre) überhaupt nicht störte, spricht sehr dafür, dass die damaligen Christen sich einreden wollten, etwas Besseres zu sein (denn sie gehörten ja zu den wenigen, die die Gleichnisse verstehen sollten), und dass es mit der allgemeinen Menschenliebe schon damals nicht allzu weit her war.


Und Gleichnisse erscheinen zwar schon für kleine Kinder leicht verständlich, sind aber trotzdem sehr weit und in verschiedenste Richtungen interpretierbar. Schon bei der Diskussion über Jesu Antwort auf die Steuerfrage, die nicht einmal ein Gleichnis, sondern nur ein einziger Satz ist, sind sich die Leute nicht einig, was er eigentlich damit sagen wollte.

[Harpya]

Hab jedenfalls nie gehört das Missionare nach Himalaya, Dschungel oder andere Winkel der Welt geschickt wurden um Physik
zu zu erzwingen.

...,weil es keinen Grund gibt, anderen Leuten physikalische Lehren gegen jeden Beweis aufzudrängen

Sorry, Physik ist ein miserables Beispiel, weil sie keine sozial relevanten Maximen aufstellt und tradiert.
Deswegen ist die allgemeine Wissenschaftsgläubigkeit (im Zeitgeist) auch so unsinnig!
Soziale Maximen sind jene Vorstellungen, die wir beim schnellen Werten anwenden.

"Aufbügeln " einer neuen sozialen Maxime in einer ganz anderen Kultur
wird durch Religiöses genauso erzwungen, wie der Wandel durch
fortschreitende Wissenschaft.

Sei es Biologoe, Chemie, Metallurgie o.ä. für Ernährung , Selbstbehauptung, Unterwerfung anderer usw.

Ohne technische Vorraussetzung wäre einiges der Weltgeschichte
anders gelaufen.

Das Physik/Wissenschaft nicht in relevanter Art zur Veränderung sozialer
Strukturen beiträgt ist ja blauäugig.

Wäre es nicht so hätten wir ja noch archaische Standards,
die Lehre hat sich ja schliesslich nicht weiterentwickelt.

Kann man auch Kant nehmen:

Der kategorische Imperativ verlangt die strikte Verallgemeinerbarkeit der Maximen:
„Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, daß sie allgemeines Gesetz werde.“

Nett gesagt, wie erreicht man das ?
Noch ist kein Land niedergebetet worden, auch die Missionare benutzen schnöde Technik.
Sind die vielleicht in die neue Welt geschwommen.

Der Unterschied ist sicherlich, das Wissenschaft (islamische ausgenommen) an sich wertfrei ist und jeder Vielfalt dient.

Der Versuch weltweit persönlich als göttlich, universell, allgemeingültig
Erkanntes allgemeingültig zu machen gibt nur
einen faden Einheitsbrei der letztendlich keinem gerecht wird.

Wer will sich schon zum Richter machen was überall gerecht sein soll,
was auch Zeitgeist ist.
Wäre die Technik der Verbreitung der Lehre weltweit früher verfügbar
gewesen hätte man wahrscheinlich eine Steinigungskultur.

Respektive wären die Mayas/Inkas hier gelandet und hätten und
Herzrausreissen als Opferkultur vermittelt.

Die Berufung sich anderen Leuten mit seinen Werten aufzudrängen scheint ziemlich universell zu sein.
(besonders mit den tausende von Jahren alten)

[indymaya]

Jesus sogar selbst zugibt, dass er Leute, bei denen er keine Lust hat, ihnen zu helfen, bewusst auflaufen lässt, indem er ihnen seine Lehre zwar scheinbar verkündet, aber absichtlich so unklar, dass die wenigsten den Sinn begreifen können ...

Jesus hat seinen "12en", inkl. Paulus, daß Verständnis für diese Gleichnisse gegeben, genau wie er jetzt, durch den versprochenen Beistand, denen Verständnis gibt die den Vater bitten wie er gesagt hat.
Seine Reden in Gleichnissen machen das Wort Gottes fälschungssicher, eine Art "Enigma", deshalb sind sie bis Heute erhalten, denn wer will fälschen was er nicht versteht? Gott kennt die Herzen der Menschen und deshalb gibt er denen die es Wert sind und nicht denen die es in den Schmutz ziehen werden.
Auch ist es nicht für jeden die große Erleuchtung, sondern jeder erhält nur so viel wie gut für ihn ist.

[Lelinda]

Jesus hat seinen "12en", inkl. Paulus, daß Verständnis für diese Gleichnisse gegeben, genau wie er jetzt, durch den versprochenen Beistand, denen Verständnis gibt die den Vater bitten wie er gesagt hat.

Paulus war bei den Gleichnissen nicht dabei. Die anderen Jünger fragten Jesus mehrmals, was er mit seinen Gleichnissen sagen wollte, und Jesus war enttäuscht, dass sie das nicht von sich aus begriffen. Ohne seine eigene konkrete Auslegung verstanden ihn auch die Apostel nicht.

Seine Reden in Gleichnissen machen das Wort Gottes fälschungssicher, eine Art "Enigma", deshalb sind sie bis Heute erhalten, denn wer will fälschen was er nicht versteht?

Fälschungssicher vielleicht. Aber ein authentisches Gleichnis, dessen Deutung alle Möglichkeiten offen lässt, bringt nicht viel. Ein allmächtiger Gott könnte verhindern, dass sein Wort verfälscht wird, und sich, weil diese Gefahr nicht wirklich bestünde, klar und unverständlich ausdrücken.

Gott kennt die Herzen der Menschen

die er schon im Alten Testament so manipuliert, dass das von ihm gewünschte Ergebnis herauskommt. Selbst, wenn dieses Ergebnis nach menschlichem Ermessen unmoralisch ist.

[Ulan]

Seine Reden in Gleichnissen machen das Wort Gottes fälschungssicher, eine Art "Enigma"...

Was fuer eine merkwuerdige Auslegung ist denn das schon wieder. In Wahrheit sind ja die meisten Gleichnisse ueberhaupt nicht obskur oder schwer zu verstehen fuer irgendeinen Zuhoerer. Das verursacht ja gerade den Eindruck der Verstocktheit und Dummheit der Zuhoerer Jesu, einschliesslich seiner Juenger, bei heutigen und bestimmt auch damaligen Zuhoerern; die Zuhoerer der Geschichte wissen es besser. Es ist wie in einem Hitchcock-Film, wo der Zuschauer schon ahnt, dass es boese enden wird, nur die Figuren in der Geschichte selbst sind bewusst ahnungslos dargestellt. Sie rennen blind und taub in ihr Verderben. Der Zuschauer schaut sich auf die Naegel beissend zu.

Daher kommt ja auch die Hypothese, dass das Markus-Evangelium eventuell als Theaterstueck, zur Auffuehrung in Laiengruppen, geschrieben wurde. Das wuerde das Fehlen von Bewegungsanteilen (die Szenen selbst sind alle statisch) und die vielen "Sofort"-Uebergaenge erklaeren, ebenso die "Klammer"-Struktur der Geschehnisse (die meisten zentralen Szenen sind von einer anderen Szene ummantelt), die Deko-Umbauten ermoeglichen wuerde. Das Publikum kennt den Ausgang, die Gleichnisse sorgen nur fuer die Spannung in der Geschichte.

[indymaya]

Paulus war bei den Gleichnissen nicht dabei.

Wir auch nicht, was soll das besagen?

Fälschungssicher vielleicht. Ein allmächtiger Gott könnte verhindern, dass sein Wort verfälscht wird,

Macht er ja.

die er schon im Alten Testament so manipuliert,

Christen = NT

[indymaya]

Was fuer eine merkwuerdige Auslegung ist denn das schon wieder. In Wahrheit sind ja die meisten Gleichnisse ueberhaupt nicht obskur oder schwer zu verstehen fuer irgendeinen Zuhoerer.

Das ist ja das Geniale. Jeder Schlaubi meint sie zu verstehen. Aber man kann sie gar nicht verstehen, es sei denn, es ist ihnen von Gott gegeben.

[Lelinda]

Paulus war bei den Gleichnissen nicht dabei.

Wir auch nicht, was soll das besagen?

Dass Paulus genauso wenig Gelegenheit hatte, Jesus persönlich nach der Bedeutung seiner Gleichnisse zu fragen wie wir auch und somit genauso wenig sagen kann, was Jesus wirklich meinte.

In Wahrheit sind ja die meisten Gleichnisse ueberhaupt nicht obskur oder schwer zu verstehen fuer irgendeinen Zuhoerer.

Das ist ja das Geniale. Jeder Schlaubi meint sie zu verstehen.

Dass die Gleichnisse schwer zu verstehen sind, meine ich ja auch. Und das ist überhaupt nicht genial. Im Gegenteil.

Aber man kann sie gar nicht verstehen, es sei denn, es ist ihnen von Gott gegeben.

Was einerseits bestätigen würde, dass Gott sich die Leute aussucht, die die Gleichnisse verstehen dürfen, und andererseits, dass Gott das Denken der Menschen nicht nur früher, sondern sogar noch heute manipuliert.

[Ulan]

Dass die Gleichnisse schwer zu verstehen sind, meine ich ja auch.

Da waere ich mir nicht so sicher. Fuer die Leute damals war das bestimmt viel einfacher als fuer uns. Wir heute muessen lange ueberlegen und wahrscheinlich nachschauen, um Geschichten aus dem alten Testament im Evangelium wiederzuerkennen. Diese Geschichten waren den Zuhoerern damals wohl eher gelaeufig. Wir kommen auch bei juedischen Gebraeuchen ins Schwimmen, was wohl damals selbstverstaendliche Kenntnisse waren.

[Ulan]

In Wahrheit sind ja die meisten Gleichnisse ueberhaupt nicht obskur oder schwer zu verstehen fuer irgendeinen Zuhoerer.

Das ist ja das Geniale. Jeder Schlaubi meint sie zu verstehen. Aber man kann sie gar nicht verstehen, es sei denn, es ist ihnen von Gott gegeben.

Das ist eine "Begruendung", die ich unter "Geschwurbel" verbuchen wuerde.