Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer?

[bridge]

Hallo Lelinder

Nur, um eine Weissagung zu erfüllen, sollen die meisten Zuhörer gar nicht die Chance bekommen, sich zu bekehren? Was ist denn das für eine merkwürdige Moral?

die wäre wirklich merkwürdig....
und passt so ganz und gar nicht zu dem gesammten Kontext ,was Jesus gesagt und gewirkt hat.

Jesus bestätigt hier eine sich erfüllende Prophetie:
er sagt da ,vor euren Augen passiert was der Prophet Jesaja vorhergesagt hat.
das sie nämlich mit ihren Ohren hören ,das gesagte aber absolut nicht kapieren
und das nicht weil sie zu dumm sind oder Jesus das extra schwer macht,
sondern deshalb
"denn das Herz dieses Volkes ist dick geworden,"

was heißt das denn?
Ps 17:10 Ihr fettes Herz verschließen sie; mit ihrem Munde reden sie übermütig.

nichts positives
wer ist also hier schuld das sie nichhts verstehen ;
Jesus oder das Volk?

Aber falls bei Jesaja schon etwas Ähnliches steht, deutet das wohl darauf hin, dass man Jesus diese Worte tatsächlich in den Mund gelegt hat. Dann eben mit einer weiteren Motivation: Jesus´ Auserwähltheit zu belegen.

[/quote]

ach Ja
entweder hat Jesus die Prophezeihungen unrechtmäßig auf sich bezogen oder seine Jünger haben das getan.
das ist der Standpunkt und die Sicht derjenigen
die sich nicht vorstellen können:
Das Gott ein Plan für die Menschheit hat
das ,er wirkt und handelt und es sogar vorher ankündigt!

und das Jesus tatsächlich der ist, der von Gott im AT angekündigt worden ist
er hat bereits Adam und Eva angekündigt das er einen Erlöser schicken wird
um die Schöpfung wiederherzustellen wie ER sie am Anfang schuf.

1. Mose 3,15. Es geht um den Samen der Frau, der den Kopf der Schlange zertreten wird

[Ulan]

ach Ja
entweder hat Jesus die Prophezeihungen unrechtmäßig auf sich bezogen oder seine Jünger haben das getan.
das ist der Standpunkt und die Sicht derjenigen
die sich nicht vorstellen können:
Das Gott ein Plan für die Menschheit hat
das ,er wirkt und handelt und es sogar vorher ankündigt!

"Ach ja" passt gut. Das Schoene an all diesen angeblichen Prophezeiungen aus dem OT, die Jesus erfuellt haben soll, ist ja gerade, dass sie bei genauerer Betrachtung rein gar nichts mit Jesus oder einem Messias zu tun haben. Das gilt genau so fuer die Jesaja-Geschichte. Das ganze erinnert mich so ein bisschen an die SPON-Kolumne namens "Aus dem Zusammenhang gerissen und falsch zitiert".

[Ekkard]

..., die Zusammenstellung der Bibel enthält natürlich zeitnahe Informationen,
aber nur in einer dem damaligen Machtheber Konstantin genehmen opportunistischen Zusammenstellung.

Das habe ich nie bestritten. Wer will, kann ja andere Evangelien oder Apokryphen lesen, sofern sie zugänglich sind.

Die Bibel ist weniger das Buch einer allgemeinen Religiosität ... als mehr die Anstrengung
einer zweckbestimmten Gruppe sich bleibenden Einfluss zu sichern.

Auch das. Die Ideologien zu sehen, dazu ist unser Verstand da!

Wenn Gott gegen das willkürliche Diktat eines Mächtigen ist, müsste er sich selbst abschaffen.

Gott diktiert nicht. Das ist und wäre ein menschliche Eigenart. Nicht Gott braucht die Menschen oder die Religion, sondern der Mensch braucht die funktionierende Gemeinschaft. Und die funktioniert auf zweierlei Bahnen: 1. durch menschliche Führer, 2. durch die Bedürfnisse der Vielen. Und diese Vielen bilden zusammen so eine Art höheres Selbst.
In Demokratien wird versucht, diese Funktion besser abzubilden, als es die Religionen traditionell geschafft haben (mein Eindruck!).

Worin begründet sich den eine nicht diskutierbare Offenbarungsreligion, nur mit sich selbst.

Richtig. Die christliche Religion nach Kaiser Konstantin enthält eine starke, selbstbezügliche Komponente. Da stimme ich dir zu.

Macht die Inhalte nicht besser oder schlechter, aber nicht göttlich.

DU glaubst nicht, ja. Aber "nicht glauben", heißt ja nur: Nicht zur entsprechenden Sozietät zu gehören. Gehörst halt zu anderen, z. B. definiert durch das eigene Umfeld.

[petronius]

Das Evangelium wird der ganzen Menschheit verkündet. Aber der Geist Gottes kennt die Gedanken der Menschen und deshalb hat nur der "Erkenntnis", dem diese Erkenntnis von Jesus gegeben wird. Es werden eben keine "Perlen vor die Säue" geworfen.

die "Erkenntnis" kriegt also nur der, der sie eh nicht mehr braucht, weil er ja ohnehin schon dran glaubt

catch 22

[indymaya]

die "Erkenntnis" kriegt also nur der, der sie eh nicht mehr braucht, weil er ja ohnehin schon dran glaubt

Dann hat er sie doch schon.

[petronius]

die "Erkenntnis" kriegt also nur der, der sie eh nicht mehr braucht, weil er ja ohnehin schon dran glaubt

Dann hat er sie doch schon.

du bist ein sagenhafter blitzmerker - respekt!

[indymaya]

respekt!

Siehst du? Geht doch!

[bridge]

Hallo Lelinda
hier eine kleine Auswahl der Prophezeiungen auf Jesus

AT: Jesaja 7,14: "Darum wird euch der Herr von sich aus ein Zeichen geben: Seht, die Jungfrau wird ein Kind empfangen, sie wird einen Sohn gebären, und sie wird ihm den Namen Immanuel [="Gott mit uns"] geben."
NT: Matthäus 1,18: "Mit der Geburt Jesu Christi war es so: Maria, seine Mutter, war mit Josef verlobt; noch bevor sie zusammengekommen waren, zeigte sich, dass sie ein Kind erwartete - durch das Wirken des Heiligen Geistes."

- beinahe Opfer eines Kleinkindmassakers:
AT: Jeremia 31,13: "So spricht der Herr: Ein Geschrei ist in Rama zu hören, bitteres Klagen und Weinen. Rahel weint um ihre Kinder und will sich nicht trösten lassen, um ihre Kinder, denn sie sind dahin."
NT: Matthäus 2,16: "Als Herodes merkte, dass ihn die Sterndeuter getäuscht hatten, wurde er sehr zornig, und er liess in Betlehem und der ganzen Umgebung alle Knaben bis zum Alter von zwei Jahren töten, genau der Zeit entsprechend, die er von den Sterndeutern erfahren hatte."

- sein Geist der Weisheit und Erkenntnis:
AT: Jesaja 11,2-3: "Der Geist des Herrn lässt sich nieder auf ihm: der Geist der Weisheit und der Einsicht, der Geist des Rates und der Stärke, der Geist der Erkenntnis und der Gottesfurcht. Er richtet nicht nach dem Augenschein, und nicht nur nach dem Hörensagen entscheidet er, sondern er richtet die Hilflosen gerecht und entscheidet für die Armen des Landes, wie es recht ist.
NT: Lukas 2,52: "Jesus aber wuchs heran, und seine Weisheit nahm sehr zu, und er fand Gefallen bei Gott und den Menschen."


- verraten durch einen nahen Freund:
AT: Psalm 41,10: "Auch mein Freund, dem ich vertaute, der mit mir vom selben Brot gegessen hat, auch er tritt mich mit Füssen."
NT: Markus 14,10: "Dann ging Judas Iskariot, einer aus dem Kreis der 12, zu den führenden Priestern, um ihnen Jesus in die Hände zu spielen."

- verkauft für 30 Silberlinge:
AT: Sacharia 11,12: "Ich sagte zu ihnen: Wenn ihr wollt, gebt mir jetzt meinen Lohn, wenn nicht, verzichte ich darauf. Da zählten sie mir 30 Silberstücke ab und gaben sie mir."
NT: Matthäus 26,15: "Was gebt ihr mir, wenn ich ihn euch in die Hände spiele? Sie zahlten ihm dreissig Silberstücke."

- sein Schweigen während des Prozesses:
AT: Jesaja 53,7: "Er wurde misshandelt, aber er trug es, ohne zu klagen. Wie ein Lamm, wenn es zum Schlachten geführt wird, wie ein Schaf, wenn es geschoren wird, duldete er alles schweigend, ohne zu klagen."
NT: Matthäus 26,62: "Da stand der Oberste Priester auf und fragte Jesus: Hast du nichts zu sagen zu dem, was diese beiden gegen dich vorbringen? Aber Jesus schwieg."

[Lelinda]

der Geist Gottes kennt die Gedanken der Menschen und deshalb hat nur der "Erkenntnis", dem diese Erkenntnis von Jesus gegeben wird. Es werden eben keine "Perlen vor die Säue" geworfen.

Es bleibt dann dabei, dass Jesus sich ein paar Leute aussucht, die ihn verstehen sollen, und dass er die anderen bewusst ins offene Messer laufen lässt. Und das nach seinen eigenen Worten!
Und diese Menschen, die ihn nicht verstehen konnten, weil er das verhinderte (nach seinen eigenen Worten!), dürfen sich von anderen auch noch als diejenigen verunglimpfen lassen, für die seine Lehre zu schade gewesen wäre!

Und dabei verstanden sogar Jesu Jünger seine Gleichnisse keineswegs, wie er kurz darauf bemerkt. Obwohl sie doch zu den Glücklichen gehörten, die alles verstehen sollten!

[Lelinda]

Die anderen angeblich eingetroffenen Prophezeiungen sind hier uninteressant. Es sei denn, es war den Evangelisten so wichtig, jede Kleinigkeit mit Prophezeiungen zu unterlegen, dass es ihnen gleichgültig war, dass sie Jesus (bzw. Gott) damit unterstellten, bewusst so zu agieren, dass viele Leute gar nicht die Möglichkeit hatten, sich zu bekehren. Was nicht das wäre, was ich unter christlicher Nächstenliebe verstehen würde.

[Harpya]

Hallo Lelinda
hier eine kleine Auswahl der Prophezeiungen auf Jesus

Was heisst das jetzt mehr als das die NT Autoren das AT kannten ?

Schliesslich haben alle an der gleichen Legende gestrickt.

Silberlinge waren im AT überhaupt nicht üblich.

Was soll das Ganze überhaupt eine Bedeutung für heute haben.
Brauche nur eine Zeitung aufschlagen oder TV/ Internet, nix als Prophezeihungen.
Wenn gar keine zutrifft, das wäre ein Wunder.

[Sinai]

Jesaja 6 war sicher ein Steilvorlage für Markus zur Verdeutlichung, warum das jüdische Volk zum einen im Krieg unterlegen war und sich zum anderen mehrheitlich nicht zum Jesus-Glauben bekannte.

Jesaja 6, 10 Verstocke das Herz dieses Volks und lass ihre Ohren taub sein und ihre Augen blind, dass sie nicht sehen mit ihren Augen noch hören mit ihren Ohren noch verstehen mit ihrem Herzen und sich nicht bekehren und genesen.
11 Ich aber sprach: Herr, wie lange? Er sprach: Bis die Städte wüst werden, ohne Einwohner, und die Häuser ohne Menschen und das Feld ganz wüst daliegt.
12 Denn der HERR wird die Menschen weit wegtun, sodass das Land sehr verlassen sein wird.

Das ist eigentlich ziemlich klar. Markus erwaehnt die Jesaja-Vorlage in der zweiten Zeile des Evangeliums (oder der ersten, falls man die jetzige erste als Ueberschrift betrachtet). Das sieht so aus, als wuerde er direkt meinen, was er dann zitiert, aber das ist von Maleachi. Solche Widersprueche sind ein dezenter Hinweis darauf, dass jetzt eine fiktive Geschichte folgt, aehnlich wie bei den anderen "Romanen" in der Bibel, und dass diese Geschichte auf Jesaja basiert.

Der Tempel wurde tatsächlich zerstört. Das ist keine fiktive Geschichte und kein Roman.

Zur Zeit Jesu war es unvorstellbar, daß so etwas passieren wird, aber es geschah !

[Sinai]

Worum ging es eigentlich wirklich ??

Jedenfalls nicht darum, dass Jesus vorgehabt hätte, einen Teil der Menschheit auszurotten.

Genau. Seine Juenger dachten zu dem Zeitpunkt immer noch, dass er der juedische Messias sei, der als Koenig ueber das Land herrschen wuerde

Was veranlaßte eigentlich die Jünger zu denken, daß Jesus der Jüdische Messias sei ?

Jesus trat ja gar nie als Messias auf. Jesus behauptete nie der Messias zu sein.
Jesus war ein bescheidener Prediger

[bridge]

Hallo Lelinda
liest du noch,oder schläfst du schon....

Es bleibt dann dabei, dass Jesus sich ein paar Leute aussucht, die ihn verstehen sollen, und dass er die anderen bewusst ins offene Messer laufen lässt. Und das nach seinen eigenen Worten!
Und diese Menschen, die ihn nicht verstehen konnten, weil er das verhinderte (nach seinen eigenen Worten!), dürfen sich von anderen auch noch als diejenigen verunglimpfen lassen, für die seine Lehre zu schade gewesen wäre!

denn das Herz dieses Volkes ist dick geworden, und mit den Ohren haben sie schwer gehört, und ihre Augen haben sie geschlossen, damit sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich sie heile.

das ist doch nicht schwer zu verstehen
es sei den

13weil sie sehend nicht sehen und hörend nicht hören, noch verstehen;

das trifft für dich auch zu.....?

Und dabei verstanden sogar Jesu Jünger seine Gleichnisse keineswegs, wie er kurz darauf bemerkt. Obwohl sie doch zu den Glücklichen gehörten, die alles verstehen sollten!

das stimmt ,die waren auch nicht unbedingt Blitzmerker
was sie unterscheidet ist aber,sie haben nachgefragt,-sie -wollten es verstehen.

[bridge]

Harpyer:Was heisst das jetzt mehr als das die NT Autoren das AT kannten ?

Schliesslich haben alle an der gleichen Legende gestrickt.

Silberlinge waren im AT überhaupt nicht üblich.

ja schau einer an...!
ich weiß jetzt nicht ob das stimmt
aber wenn es stimmt,das silberlinge zu der Zeit de AT nicht üblich waren,dann ist es ja gerade eine Bestätigung das es eine echte Prophezeiung ist!