Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer?

[Lelinda]

Bridge:
Nur, um eine Weissagung zu erfüllen, sollen die meisten Zuhörer gar nicht die Chance bekommen, sich zu bekehren? Was ist denn das für eine merkwürdige Moral?

Aber falls bei Jesaja schon etwas Ähnliches steht, deutet das wohl darauf hin, dass man Jesus diese Worte tatsächlich in den Mund gelegt hat. Dann eben mit einer weiteren Motivation: Jesus´ Auserwähltheit zu belegen.

[Sinai]

wie wäre es Sinai
wenn du weiterließt,weil Jesus dazu etwas erklärt...

statt das du anfängst hier wie wild herumzuspekulieren?

lies dazu auch mal Matth.13

Gerne !

Allerdings stehen in Matthäus 13 mehrere Gleichnisse.
Bitte wähle eins aus – ich will mir ja keins aussuchen – oder noch besser, zitiere es zur Gänze und gib Deinen Kommentar dazu ab, was Du damit zum Ausdruck bringen willst.

[Sinai]

Sie hatten nie verstanden, worum es eigentlich ging.

Worum ging es eigentlich wirklich ??

[Harpya]

In Markus 4, 10-12 steht:
"Als er mit seinen Begleitern und den Zwölf allein war, fragten sie ihn nach dem Sinn seiner Gleichnisse. Da sagte er zu ihnen: >Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes anvertraut; denen aber, die draußen sind, wird alles in Gleichnissen gesagt; denn sehen sollen sie, sehen, aber nicht erkennen; / hören sollen sie, hören, aber nicht verstehen, / damit sie sich nicht bekehren / und ihnen nicht vergeben wird.<"

Wer ist in Markus 4 gemeint mit denen "die draußen sind" . . . ???
Wann ist man "draußen" ???
Vor allem: "draußen" von wo ???

....
Was wollte Jesus mit seinen Worten "hören sollen sie, hören, aber nicht verstehen, damit sie sich nicht bekehren" bezwecken ???
Was wollte er zum Ausdruck bringen ???

Na dann hätten sie keinen mehr zum Verhauen gehabt.
Was man mit Nichtbekehrten oder Ungehorsamen an Kurzweil
haben kann steht geschrieben.

Kleine Auswahl.

"Und Mose wurde zornig über die Hauptleute des Heeres, die Hauptleute über tausend und über hundert, die aus dem Feldzug kamen, und sprach zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen leben lassen?"
(4. Mose 31,14-15)

"So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben."
(4. Mose 31,17-18)

"Wenn jemand einen widerspenstigen und ungehorsamen Sohn hat, der der Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht und auch, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, so sollen ihn Vater und Mutter ergreifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Ortes und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist widerspenstig und ungehorsam und gehorcht unserer Stimme nicht und ist ein Prasser und Trunkenbold. So sollen ihn steinigen alle Leute seiner Stadt, dass er sterbe, ..."
(5. Mose 21,18-21)

"Wenn eine Jungfrau verlobt ist und ein Mann trifft sie innerhalb der Stadt und wohnt ihr bei, so sollt ihr sie alle beide zum Stadttor hinausführen und sollt sie beide steinigen, dass sie sterben, die Jungfrau, weil sie nicht geschrien hat, obwohl sie doch in der Stadt war, den Mann, weil er seines Nächsten Braut geschändet hat; ..."
(5. Mose 22,23-24)

"Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; ..."
(3.Mose 20,13)

"Die Zauberinnen sollst du nicht am Leben lassen."
(2. Mose 22,17)

"Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und sie am Felsen zerschmettert!"
(Psalm 137,9)

"Ach Gott, wolltest du doch die Gottlosen töten! ..."
(Psalm 139,19)

"So zieh nun hin und schlag Amalek und vollstrecke den Bann an ihm und an allem, was es hat; verschone sie nicht, sondern töte Mann und Frau, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel."
(1. Samuel 15,3)

"Es sollen auch ihre Kinder vor ihren Augen zerschmettert, ihre Häuser geplündert und ihre Frauen geschändet werden."
(Jesaja 13,16)

"Da nahmen wir zu der Zeit alle seine Städte ein und vollstreckten den Bann an allen Städten, an Männern, Frauen und Kindern, und ließen niemand übrig bleiben. Nur das Vieh raubten wir für uns und die Beute aus den Städten, die wir eingenommen hatten."
(5. Mose 2, 34-35)

"Und die ganze Beute dieser Städte und das Vieh teilten die Israeliten unter sich; aber alle Menschen erschlugen sie mit der Schärfe des Schwerts, bis sie vertilgt waren, und ließen nichts übrig, was Odem hatte."
(Josua 11,14)

"Aber in den Städten dieser Völker hier, die dir der HERR, dein Gott, zum Erbe geben wird, sollst du nichts leben lassen, was Odem hat, sondern sollst an ihnen den Bann vollstrecken, nämlich an den Hetitern, Amoritern, Kanaanitern, Perisitern, Hiwitern und Jebusitern, wie dir der HERR, dein Gott, geboten hat, …"
(5. Mose 20,16-17)

"Du wirst alle Völker vertilgen, die der HERR, dein Gott, dir geben wird. ..."
(5. Mose 7,16)

"Dazu wird der HERR, dein Gott, Angst und Schrecken unter sie senden, bis umgebracht sein wird, was übrig ist und sich verbirgt vor dir. Lass dir nicht grauen vor ihnen; denn der HERR, dein Gott, ist in deiner Mitte, der große und schreckliche Gott."
(5. Mose 7,20-21)

"Er, der HERR, dein Gott, wird diese Leute ausrotten vor dir, einzeln nacheinander. …"
(5. Mose 7,22)

Nach eigenem Bekunden ist Jesus nicht gekommen um irgendetwas
aufzuheben.
Hätte er das getan wäre er als Sohn undankbar.
Das Schicksal widerspenstiger Söhne steht in der Bibel.

Gott habe ihn verlassen, soll er gesagt haben,
dann hätte er tatsächlich gegen Papa gemeutert
und kleine Sünden straft Gott sofort.

[Sinai]

Könnte sein, denn damals vor der Kreuzigung Jesu gab es noch keine Heidenmission.

Bei Markus schon. Siehe Bartimaeus, der ihm dann sogar gefolgt ist. Oder der Exorzismus des Gerasenischen Besessenen. Dort hat Jesus selbst einen Nichtjuden geheilt . . .

Die sind relativ unbekannt. Könntest Du von den beiden berichten wie Du das genau meinst ?

Wenn einer außerhalb Jerusalems irgendwo im römischen Reich wohnt, heißt das nicht automatisch, daß er deswegen ein Nichtjude war.

Es gab schon lange vor der Zerstörung des Tempels im Jahre 70 eine freiwillige Diaspora ! Siehe Saul (Paulus) der von Geburt Jude war, und zwar in Tarsus geboren, eine Stadt in der heutigen Südtürkei

[Lelinda]

Sie hatten nie verstanden, worum es eigentlich ging.

Worum ging es eigentlich wirklich ??

Jedenfalls nicht darum, dass Jesus vorgehabt hätte, einen Teil der Menschheit auszurotten.

Zu der Geschichte, wo zwei Jünger Sonderplätze haben wollen, sage ich nichts, weil Jesus das zwar hier ablehnt, an einer anderen Stelle (wo, weiß ich im Moment nicht) aber genau das verspricht.

[Harpya]

Sie hatten nie verstanden, worum es eigentlich ging.

Worum ging es eigentlich wirklich ??

Als wenn das jemand wüsste, dann wär der Spass doch vorbei.
Generationen von Theologen, damaligen , heutigen und morgigen wären
überflüssig gewesen oder werden es sein.

Die ganzen Arbeitsplätze muss man erhalten, subventioniert wedern sie eh schon.

[Kunigunde Kreuzerin]

Bridge:
Welche Erklärung siehst du denn dafür, dass Jesus nach (angeblich) eigenen Worten seine Gleichnisse absichtlich so erzählt, dass die meisten Zuhörer sie gar nicht verstehen KÖNNEN - damit ihnen nicht vergeben werden muss?

Hallo Lelinder
Jesus bezog sich hier auf die prophetischen worte des jesajas

Darum rede ich in Gleichnissen zu ihnen, weil sie sehend nicht sehen und hörend nicht hören, noch verstehen; (5. Mose 29.3) (Johannes 16.25) 14 und es wird an ihnen die Weissagung Jesaias' erfüllt, welche sagt: "Mit Gehör werdet ihr hören und doch nicht verstehen, und sehend werdet ihr sehen und doch nicht wahrnehmen; 15 denn das Herz dieses Volkes ist dick geworden, und mit den Ohren haben sie schwer gehört, und ihre Augen haben sie geschlossen, damit sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren, und ich sie heile.

Sehe ich ebenso, auch wenn ich eher an Markus als an Jesus als Autor glaube. Jesaja 6 war sicher ein Steilvorlage für Markus zur Verdeutlichung, warum das jüdische Volk zum einen im Krieg unterlegen war und sich zum anderen mehrheitlich nicht zum Jesus-Glauben bekannte.

Jesaja 6, 10 Verstocke das Herz dieses Volks und lass ihre Ohren taub sein und ihre Augen blind, dass sie nicht sehen mit ihren Augen noch hören mit ihren Ohren noch verstehen mit ihrem Herzen und sich nicht bekehren und genesen.
11 Ich aber sprach: Herr, wie lange? Er sprach: Bis die Städte wüst werden, ohne Einwohner, und die Häuser ohne Menschen und das Feld ganz wüst daliegt.
12 Denn der HERR wird die Menschen weit wegtun, sodass das Land sehr verlassen sein wird.

[Ulan]

Sehe ich ebenso, auch wenn ich eher an Markus als an Jesus als Autor glaube. Jesaja 6 war sicher ein Steilvorlage für Markus zur Verdeutlichung, warum das jüdische Volk zum einen im Krieg unterlegen war und sich zum anderen mehrheitlich nicht zum Jesus-Glauben bekannte.

Das ist eigentlich ziemlich klar. Markus erwaehnt die Jesaja-Vorlage in der zweiten Zeile des Evangeliums (oder der ersten, falls man die jetzige erste als Ueberschrift betrachtet). Das sieht so aus, als wuerde er direkt meinen, was er dann zitiert, aber das ist von Maleachi. Solche Widersprueche sind ein dezenter Hinweis darauf, dass jetzt eine fiktive Geschichte folgt, aehnlich wie bei den anderen "Romanen" in der Bibel, und dass diese Geschichte auf Jesaja basiert.

[Ulan]

Worum ging es eigentlich wirklich ??

Jedenfalls nicht darum, dass Jesus vorgehabt hätte, einen Teil der Menschheit auszurotten.

Genau. Seine Juenger dachten zu dem Zeitpunkt immer noch, dass er der juedische Messias sei, der als Koenig ueber das Land herrschen wuerde; was aber nicht seine Absicht war. Ihnen hatte er seine Gleichnisse ja sogar erklaert, aber sie verstanden es trotzdem nicht.

Zu der Geschichte, wo zwei Jünger Sonderplätze haben wollen, sage ich nichts, weil Jesus das zwar hier ablehnt, an einer anderen Stelle (wo, weiß ich im Moment nicht) aber genau das verspricht.

Ja, andere Autoren, andere Vorlieben. Hinweise auf Jesus als kriegerischen Messias findet man ja auch sonst manchmal in den Evangelien. Es ist ja vor allem Markus, der herausstreicht, dass die Juenger ueberhaupt nicht verstehen, auf was fuer einer Mission er da eigentlich ist.

[Lelinda]

Das sieht so aus, als wuerde er direkt meinen, was er dann zitiert, aber das ist von Maleachi. Solche Widersprueche sind ein dezenter Hinweis darauf, dass jetzt eine fiktive Geschichte folgt, aehnlich wie bei den anderen "Romanen" in der Bibel, und dass diese Geschichte auf Jesaja basiert.

Mein Eindruck, dass er damit sagt, dass er die meisten Zuhörer überhaupt nicht retten WILL und darum versucht, seine Lehren so zu bringen, dass sie sie nicht verstehen können, ist also falsch?

Wenn das so ist, ist es schwer, sich in das damalige Denken (nicht nur Jesu, sondern auch der Evangelisten) hineinzudenken.

[Ulan]

Mein Eindruck, dass er damit sagt, dass er die meisten Zuhörer überhaupt nicht retten WILL und darum versucht, seine Lehren so zu bringen, dass sie sie nicht verstehen können, ist also falsch?

Nein, Du siehst das schon richtig. Das Urteil ueber Judah ist schon gesprochen. Ich denke, ich habe mich da missverstaendlich ausgedrueckt. Ich sprach nur von der zweiten Zeile des Evangeliums. Die Jesaja-Geschichte passt in Hinsicht auf das ganze Evangelium gut, auch wenn sie hier auf einen Messias umgedeutet wird (Jesaja spricht eigentlich von etwas anderem).

Wenn das so ist, ist es schwer, sich in das damalige Denken (nicht nur Jesu, sondern auch der Evangelisten) hineinzudenken.

Das liegt oft nur daran, weil wir den Kontext der Entstehung nicht beruecksichtigen. Deshalb habe ich ja in Deinem anderen Text das Markus-Evangelium als Apokalypse auf den Untergang des Tempels im Juedischen Krieg plaziert, weil es in diesem Umfeld am ehesten Sinn fuer mich macht.

[indymaya]

"Er, der HERR, dein Gott, wird diese Leute ausrotten vor dir, einzeln nacheinander. …"
(5. Mose 7,22)

Auch an dieser "Aussage" müsstest du erkennen, dass nur Gott, Herr über Leben und Tod ist und für Menschen weiterhin gilt:"Du sollst nicht töten!"
Wenn du bedenkst, dass "Dinos" vor 65 millionen Jahren ausgestorben sind, wie sollte dann nicht ein Volk aussterben, das seine Kinder ins Feuer schubst?

[indymaya]

Mein Eindruck, dass er damit sagt, dass er die meisten Zuhörer überhaupt nicht retten WILL und darum versucht, seine Lehren so zu bringen, dass sie sie nicht verstehen können, ist also falsch?

Das Evangelium wird der ganzen Menschheit verkündet. Aber der Geist Gottes kennt die Gedanken der Menschen und deshalb hat nur der "Erkenntnis", dem diese Erkenntnis von Jesus gegeben wird. Es werden eben keine "Perlen vor die Säue" geworfen.

[Harpya]

"Er, der HERR, dein Gott, wird diese Leute ausrotten vor dir, einzeln nacheinander. …"
(5. Mose 7,22)

Auch an dieser "Aussage" müsstest du erkennen, dass nur Gott, Herr über Leben und Tod ist und für Menschen weiterhin gilt:"Du sollst nicht töten!"
Wenn du bedenkst, dass "Dinos" vor 65 millionen Jahren ausgestorben sind, wie sollte dann nicht ein Volk aussterben, das seine Kinder ins Feuer schubst?

Du musst einen anderen Gott meinen, die Erde wurde nach kirchlicher Rechnung vor bummelig 4000 Jahren incl. der Dinoknochen etc. schon so geschaffen.
Auch die Gesetzestafeln wurden wahrschelinlich schon geschaffen, das sie Moses nur noch finden musste.

Das mit dem Töten muss ein Gleichnis oder so sein,
der Glauben zieht eine breite Blutspur über Jahrtausende.

Wenn einer schon Tiere schafft und dann bei den Menschen wieder
mit aus dem Knochen schnitzen usw. anfängt muss er schon eine biologische Niete sein, wie haben sich denn die Tiere vermehrt.

Schon das vermehret euch, kein Wort wie das eigentlich geht.
Sollte es Sachen geben die ohne Gott funktionieren oder etwa alle ?

Hält sich sowieso keiner an die reine Lehre,
war mal in einem katholischen Krankenhaus, die haben am Sabat
nie die Intensivstation oder andere geschlossen.
Muss am Tagessatz liegen.

Für Geld tut Glaube bekanntlich alles.