Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer?

[bridge]

bridge schrieb: was für ein Unsinn ist das denn...

Naja, da sind wir wohl wieder bei „Tötet sie. Der Herr wird die Seinen schon erkennen.“

Es ist das gute alte Thema des Abschiebens von Eigenverantwortung auf Glaubensaussagen; dasselbe Thema, das auch jaesses und petronius hier ausfechten und worueber wir beide uns uebrigens auch schon auseinandergesetzt haben. Das ist der Moment, wo die Glaeubigen sich kurz fragen sollten, ob ihr Glaube sie da nicht gerade in die Entmenschlichung fuehrt.


an indymayer
Ja sicher. Allerdings betrifft das nicht nur das von mir genannte Extrembeispiel, sondern aeussert sich schon in harmloseren Faellen in Gleichgueltigekeit aufgrund von glaubensbedingter Ablehnung. Es ging also auch um die Faelle des "Persoenlich maße ich mir zwar kein Urteil an, aber Gott hat gesagt...", was dann wohl trotzdem Folgen fuer das persoenliche Handeln haben kann. Das kann sich dann ganz banal in unterlassener Hilfeleistung und Wegschauen, wenn andere Grenzen ueberschreiten, aeussern.

ich muß sagen das ich ziemlich geschockt bin
wie kannst du meine Beiträge so verdrehen?
wo ,sag es mir bitte ,-hab ich mich ansatzweise der Entmenschlichung schuldig gemacht?


Gleichgültigkeit,unterlassene Hilfeleistung und Wegschauen
ich kanns nicht fassen.....bitte werde konkret!

[Ulan]

ich muß sagen das ich ziemlich geschockt bin
wie kannst du meine Beiträge so verdrehen?
wo ,sag es mir bitte ,-hab ich mich ansatzweise der Entmenschlichung schuldig gemacht?

Immer mit der Ruhe; ich habe Dir persoenlich keine Entmenschlichung vorgeworfen. Ich habe gesagt, die Glaeubigen sollten sich fragen, also in sich gehen, aufpassen. Ich hatte das das letzte mal hier schon ausgefuehrt. Anlass war das hier, und zwar spezifisch mein erster Absatz (der Kram danach interessiert hier nicht) als Reaktion auf diesen Deinen Post mit diesem Deinem Nachsatz. Also nix Neues, nur derselbe Mechanismus.

[d.n.]

Theorien über Gut und Böse bitte im entsprechenden Thread weiterdiskutieren!

[indymaya]

wenn du meinst, daß "sowohl "Jesus" als auch "Satan", schon vor der "Schöpfung", Teil dieses "uns" waren", wenn "Gott sagt:"Lasst uns Menschen machen", dann ist eben das, was "schon vor der "Schöpfung"war" - nämlich der schöpfergott - eben sowohl "Jesus" als auch "Satan"

Wenn du mal einen kurzen Blick in die Bibel wirfst, stellst du fest, das es nicht nur Satan oder Jesus gibt sondern auch "Himmliche Heerscharen" Engel und Erzengel
Sind die dann deiner Meinung nach auch alle Schöpfergott?

[indymaya]

Wenn Dir diese Bibelstelle nicht schmeckt, darfst Du mir keine Schuld geben, ich habe sie nicht geschrieben.

"Schriftgelehrte" haben damals geschrieben.
Jesus hat die Schrift, verbal von menschlicher Zutat bereinigt und ist dafür gestorben.
Mt 23,2
und sprach:"Auf Moses Lehrstuhl haben sich die Schriftgelehrten und die Pharisäer gesetzt."
Das heißt doch, dass Moses etwas anderes gelehrt hat als diese Königs - und Priesterlobby dem Volk "vorgeschrieben" hat.

[petronius]

wenn du meinst, daß "sowohl "Jesus" als auch "Satan", schon vor der "Schöpfung", Teil dieses "uns" waren", wenn "Gott sagt:"Lasst uns Menschen machen", dann ist eben das, was "schon vor der "Schöpfung"war" - nämlich der schöpfergott - eben sowohl "Jesus" als auch "Satan"

Wenn du mal einen kurzen Blick in die Bibel wirfst, stellst du fest, das es nicht nur Satan oder Jesus gibt sondern auch "Himmliche Heerscharen" Engel und Erzengel
Sind die dann deiner Meinung nach auch alle Schöpfergott?

wieso?

ich hab den schwachsinn von wegen "dann kann es sein, dass sowohl "Jesus" als auch "Satan", schon vor der "Schöpfung", Teil dieses "uns" waren" doch nicht aufgebracht...

[jässes]

was soll daran "böse" sein?

du bist wie ein kleies kind, das sich den zeh an einem stein stößt und schimpft "böser stein!"

werd erwachsen...

Angenommen, jemand aus deiner Familie würde in dem Fahrstuhl bitterböse sterben.
Dann möchte ich mal aus deinem Munde diese Frage nochmal hören, wenn Menschen aus deinem Umfeld dich trösten möchten.

"Es tut mir leid, dass sie in dem Fahrstuhl gestorben ist. Dass ihr junges Leben so böse enden musste."
Petronius: "Danke! Aber was soll daran böse sein?"

Alles was nicht menschlicher Natur ist, wäre deiner Meinung nach nicht böse, weil keine eigenständig existierenes Böse nicht beweisbar sei.
Das nennst du vermutlich auf logische Konsistenz aufbauendes Wissen.
Also Fluzeugabstürze, Naturkatastrophen, diverse Todesfälle, die nicht der menschlichen Natur geschuldet sind, wären nicht böse und nicht vom Bösen.

"du bist wie ein kleies kind, das sich den zeh an einem stein stößt und schimpft "böser stein!"
Meine Argumentationen basieren anhand von Beispielen. Was hat das im Gegensatz zu deinen Aussagen "Unfug, quatsch, werd erwachsen" mit schimpfen zu tun?
Ein klarer Fall eines Projektionsfehlers.

quatsch

weil verschiedene menschen verschiedenes als "böse" einstufen, ist eben noch lange keine ursache im "absolut und eigenständig existierenden bösen" bewiesen

ich hab keine lust mehr, mich mit deinen ewigen non sequiturs auseinanderzusetzen. genau das ist ja das ermüdenende am diskurs mit gläubischen deines schlags - wir rational denkenden prüfen alles auf logische konsistenz, ihr aber - bei andauernden inkosnistenzen ertappt - seid dann auch noch stolz auf den verzapften blödsinn und meint mit salbungsvollem lächeln, daß in glaubensdingen die logik nichts zu bedeuten habe

mag sein - aber dann erübrigt sich jede diskussion

gehab dich also wohl

Deine Aussagen sind nicht immer rational denkend. Sonst würdest du keine Fragen wie "was soll daran "böse" sein?" oder "was ist ein neutraler Beobachter" stellen.
Wie gesagt die Eigenständigkeit des Bösen findet man zB. in Gewaltfilmen, Büchern, Musik, Religion, PCSpiele etc.

Adam und Eva bissen in den Apfel und haben sich danach mit Blättern bedeckt. Man kann die Geschichten um Adam und Eva als Metapher betrachten.
Der Mensch ist dazu fähig die Eingeständigkeit des Bösen zu erkennen.

Neutraler Beobachter ist derjenige, der das Geschehen unbeteiligt mitverfolgt.

und den gibts eben nicht

Selbstverständlich gibt es ihn.

Einfaches Beispiel eines neutralen Beobachters mit persönlichem Einfluss:
Mannschaft A spielt gegen Mannschaft B.
Der Schiedrichter darf keine der beiden Mannschaften bevorzugen, sondern bewertet als neutraler Beobachter Fouls oder sonstiges.
Würde er für Mannschaft A pfeiffen, so handelt er aus seiner neutralen Beobachtung.
Pfeifft hingegen ein anderer Schiedsrichter in der gleichen Situation für Mannschaft B, so handelt dieser ebenfalls aus seiner neutralen Beobachtung.
Aus einer neutralen Beobachtung heraus, liegt letztlich an jedem Menschen selbst, wie er die jeweilige Situation objektiv bewertet. Wichtig dabei ist, dass er objektiv bewertet.
Es geht hier um den neutralen Beobachter, der gewissenhaft aus seiner neutralen Geisteshaltung eine Sache erkennt und diese ohne Einfluss der Betroffenen bewertet, um eine natürliche Person und weniger, um eine neutrale SuperMaschine.

Zweites Beispiel, hier wird auf das Wort einer Person verlassen:
Eine ältere Frau, einzige Beobachterin, sitzt im Park und sieht wie Anton mit seinem Skateboard auf Walter einprügelt. Auf dem Heimweg stürzt Anton unglücklicherweise mit seinem Skateboard und erleidet eine Schürfwunden im Gesicht. Später zeigt Walter Anton an, nachdem Walter Antons Adresse herausgefunden hat. Anton sagt, dass Walter auf ihn einschlug und ihn am Gesicht verletzt habe, dafür legt er einen ärztlichen Attest vor, das ihm bezeugt, dass er noch am selbigen Tag beim Arzt war. Walter hat keinen ärztlichen Attest. Der Richter ist ratlos. Die ältere Frau wird als Zeugin eingeladen, um ihre Sichweise als Zeugin (neutrale Beobachterin) zu schildern. Sie aber sagt aus: "Ich habe gesehen wie Anton auf den Walter einschlug." Beantwortet sie nicht aus einer neutralen Beobachtung heraus?


Jetzt ein einfaches Beispiel, wo man den neutralen Beobachter als solches auch identifizieren kann:

Julchen (3 Jahre) sagt: 1 + 2 = 3
Maxi (3 Jahre) sagt: 1 + 2 = 2

Nun muss Maxi's Mutter als neutrale Beobachterin sagen, wer von beiden nun recht hat.
Sie sagt eindeutig "Julchens Aussage stimmt, mein Kind." Maxi weint, weil ihre Mutter nicht zu ihr hält.
Und jeder weitere neutrale Beobachter würde Maxi's Mutter als neutral bestätigen, weil der Beweis vorliegt, nämlich 1 + 2 = 3 von Julchen.

Jetzt sag mir noch einmal, dass es den neutralen Beobachter nicht gibt.

nein

es gibt unter menschen viele verschiedene "moralische Vorstellungen"

so werden auch verschiedene "neutrale beobachter" zu verschiedenen urteilen kommen

Ich habe geschrieben...
"Denk daran! Ich habe nicht geschrieben, dass es ausschließlich klare Definitionen gibt, sondern, dass es sie gibt."

Leid ist ein Wort, das unter moralischen Vorstellungen heraus klar definiert ist.
Wenn eine Mutter in Rumänien auf der Straße sitzt und bettelt und drei kleine Kinder, abgemagert kurz vor dem Tod. Dann ist das Leid klar zu erkennen. Und da es klar erkennbar ist , ist es klar definiert.

Mag sein, dass du das jetzt nicht so empfindest. Würden alle Menschen in der Situation der Frau sein, würden sie auch Leid empfinden, und nicht nur die empathischen Beobachter.
Deswegen ist das Leid klar definiert.

Achja... weiter oben behauptest du über den neutralen Beobachter "und den gibts eben nicht"
und hier meinst du jetzt "so werden auch verschiedene "neutrale beobachter" zu verschiedenen urteilen kommen".
Ein klarer Widerspruch in sich.

Wie auch immer...

[Sinai]

Es geht um 5. Mose 20:16
"Aus den Städten dieser Völker jedoch, die der Herr, dein Gott, dir als Erbbesitz gibt, darfst du nichts, was Atem hat, am Leben lassen."

Wenn Dir diese Bibelstelle nicht schmeckt, darfst Du mir keine Schuld geben, ich habe sie nicht geschrieben.

"Schriftgelehrte" haben damals geschrieben.
Jesus hat die Schrift, verbal von menschlicher Zutat bereinigt und ist dafür gestorben.
Mt 23,2
und sprach:"Auf Moses Lehrstuhl haben sich die Schriftgelehrten und die Pharisäer gesetzt."
Das heißt doch, dass Moses etwas anderes gelehrt hat als diese Königs - und Priesterlobby dem Volk "vorgeschrieben" hat.

Bitte Vorsicht !
Die Thora (die 5 Bücher Mose) hat schon Moses geschrieben.
Das ist das jüdische Gesetz

Die Pharisäer haben dann während der Fremdherrschaft der Seleukiden begonnen, Ausführungsbestimmungen zum Gesetz zu erstellen. Das begann wahrscheinlich 175 v. Chr.
Es war erforderlich geworden, solche Ausführungsbestimmungen zu machen.

(In der heutigen Rechtslage ist es ja auch so: das Gesetz sagt, daß es Fehlsichtigen verboten ist, ein Kraftfahrzeug zu lenken. Nun ist die große Frage: was ist fehlsichtig ? Nun macht die Behörde eine Ausführungsbestimmung: "Fehlsichtig im Sinne des Gesetzes ist jeder, der mehr als 4 Dioptrien hat, bla bla . . . ")

Genau so war das mit dem mosaischen Gesetz. Im Gesetz ist normiert, daß Nazoräer sich nicht mit Wein betrinken dürfen. In den pharisäischen Ausführungsbestimmungen wurde nun normiert, daß es eine Toleranzgrenze gibt von einer bestimmten Menge Wein die das Volumen von eineinhalb Eiern hat. Erst dann wird er bestraft, das heißt ausgepeitscht. (Das war auch gut im Sinne der Rechtssicherheit; dadurch wurde Ungleichbehandlung vermieden die immer dadurch entstand daß einer einen milden Richter hatte aber der andere einen strengen Richter fand.)

Oder die Vorschrift der Thora, sich vor der Mahlzeit die Hände zu waschen. Dies war im öffentlichen Interesse. Seuchenschutz !
Wer sich nicht die Hände wusch, wurde bestraft. Nun stellte sich aber die Frage, wie man sich die Hände waschen muß, um nicht bestraft zu werden. Dazu machten die Pharisäer eine Ausführungsbestimmung: "Bis zum Ellbogen !"
(Diese Ausführungsbestimmung wurde dann Jahrhunderte später in den Talmud aufgenommen).

Jesus wehrte sich gegen diese Ausführungsbestimmungen der Rabbiner.

Aber die 5 Bücher Mose lehnte er nie ab !

[indymaya]

Aber die 5 Bücher Mose lehnte er nie ab !

Wieso sollten denn die Steinigung und das "Schlachten" in den besiegten Städten oder der Völker keine "Ausführungsbestimmungen" sein?
Aber auch bei den Scheidebriefen sagt Jesus, das Moses genötigt wurde etwas zu schreiben, was am Anfang von Gott nie gesagt wurde.
Das was Gott damals sagte hat Jesus wieder kenntlich gemacht, ohne Irrtum, weil er das Wort Gottes ist.

[Harpya]

An Gott zu glauben führt immer zum Tod.

[Klaro]

Das was Gott damals sagte....#284

Ich weiß nicht, ob Gott immer etwas sagt, weil Gott als Kraft des Universums im Universum und als unsichtbare Wesenheit nie etwas sagt - man sagt, er läßt sprechen - über Propheten oder Offenbarer.

Was sind überhaupt weise Männer oder solche, die sich dafür halten ?

Worin unterscheiden sich Aussagen, die von Gott sind oder nur von Leuten, die wollen, daß sie Massen führen/lenken können ?

Könnten wir nicht alle Gottes Worte formulieren, weil Gott als Geist in uns allen tätig ist ?

- philosophie gottes worte -

Atheistisch erzogen, doch ev. getauft - hier zeigt sich, wie bei vielen Menschen meiner Generation und Erziehung, daß der Bezug zur Religion der persönliche Weg ist, den man entweder gehen kann oder sich andere Wege suchen läßt.

Jesus sehe ich wie R. Steiner, der Jesus als für diese Menschheit Gekommene bezeichnet und der nach seiner Kreuzigung, mag sie initiatorisch oder physisch gewesen sein, als der heilende Weg bleibt.

Warum ich das so sehe ?

Weil ich in einer schweren Krankheit selbst um Hilfe bat.
Und mir wurde geholfen.

Wäre mir nicht geholfen worden, hätte ich es als Schicksal (Theosophie) betrachtet, weil ich davon überzeugt bin, daß ich eine Seele bin, die in einem Körper lebt, der sich irgendwann abgenutzt hat.

Von Leben ohne Sinn oder alles ist Zufall halte ich nichts.

Aber JedeR mag das alles für sich selbst ausloten.

[Harpya]

Ist schon recht schwer Klaro zu sein, sagte der Körper,
aber einer muss den Job ja machen.

[indymaya]

man sagt, er läßt sprechen - über Propheten oder Offenbarer.

Auch wenn er sprechen lässt ist es doch Gottes Wort.
Das schlimme ist, wenn jemand unautorisiert behauptet "Gott sagt:..."
und dadurch Menschen manipuliert.
Das führt dazu, dass Menschen töten obwohl Gott sagt: "Du sollst nicht töten!"
Gott sagt: "Du sollst nicht die Ehe brechen" und die Menschen verteilen Scheidebriefe. Aber Hauptsache Hände oder Füße sind sauber.

[Klaro]

Gott sagt: "Du sollst nicht die Ehe brechen" und die Menschen verteilen Scheidebriefe.

Das wäre einen eigenen Thread wert, weil man hier auch Interpretationsmöglichen bestehen, die eine "Ehe" anders deutet.

Hatte da mal das Buch von Katja Wolff gelesen - "der kabbalistische Baum", in der von einer Ehe mit Gott gesprochen wird.

Menschen müssen nicht zusammen bleiben, wenn sie sich auseinander gelebt haben, weil sich jeder Mensch im Laufe von Jahrzehnten anders entwickelt und ein krampfhaftes Zusammenbleiben dem Menschen sogar schadet.

Aber das Thema könnte man auch ausweiten, denn es zieht vieles mit hinein, was es an Interpretationen oder Aussagen gibt.

[petronius]

Angenommen, jemand aus deiner Familie würde in dem Fahrstuhl bitterböse sterben

antwort - auf verständlichen wunsch der moderation hin - hier: http://religionsforum.de/showthread.php?tid=3445&pid=158160#pid158160