Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer?

[Sinai]

Was Du da von Luther und Calvin schreibst, ist erschütternd !!

Das ist ja das Kismet in Reinkultur.

Jetzt kann ich verstehen, warum sich die Katholiken so gegen diese protestantischen Lehren gewehrt haben.

Die Leugnung des freien Willens

[Geobacter]

Die Leugnung des freien Willens

Wer leugnet da den Freien Willen?

natürlich sind alle Opfer von Verbrechen, Katastrophen, Unfällen, Krankheiten,
Justizirrtümer.. immer selber Schuld an ihrem Schicksal... haben sie doch auch alle den freien Willen ..

[jässes]

non sequitur

für grausamkeiten in der welt bedarf es keines eigenständigen bösen. dazu reicht die menschliche natur

Dass die menschliche Natur dazu alleine ausreicht ist klar, und auch, dass jede Mensch sowohl gut wie böse sein kann. Aber das war ja nicht die Frage, sondern die Frage war, ob das Böse eine Eigenständigkeit besitzt.
Und die hat es, es braucht keine menschliche Natur dazu.

Hier ein Beispiel:
Welche menschliche Natur ist hier zu finden, wenn ein Fahrstuhl Menschen in den Tod reißt? Ganz banales Beispiel. Wo ist da die menschliche Natur? Nirgends! Dennoch ist eine Grausamkeit vorhanden - also das Böse. Nein? Dann frag doch mal die Familien der Opfer, ob die das nicht als schlimm und böse empfinden. Wenn es nicht böse wäre, wieso empfinden die Menschen das und wieso gibt es Tote?

Anderes Beispiel:
Ein Schüler lief Amok vor einigen Jahren in Winnenden und tötete dabei 15(!) Menschen.
Er war im Schützenverein und sammelte Waffen bei sich zu Hause.
Jetzt frag ich dich! Ist das Böse nun aus seiner menschlichen Natur, als er mit der Waffe ein Blutbad anrichtete? Oder war doch das Böse vorher in Gewaltfilmen und als schönes Schießgefühl getarnt im Schützenverein eigenständig und wurde dann von dem Täter aufgesogen und irgendwann abgerufen? Von nichts kommt nichts! Denk darüber nach!
Wenn das böse nur menschliche Natur wäre hätte man keine Selbstkontrolle vor manchen Filmen gesetzt, zB. FSK ab 18.
Ich sage dir, das Böse ist dermaßen eigenständig, dass es noch weitere Opfer findet. Es wartet nur darauf, dass labile Menschen ihn zum Opfer fallen.

Böse ist keine Frage des Blickwinkels. Böse ist eine Instinktive Verständigung zwischen dem Ich und der Tat

unfug

Du solltest mal meinen Unfug begründen. Weil unfug ohne Begründung lasse ich nicht gelten.

Nun meine Begründung:
Ohne ein Vorhandensein/die Existenz kann das Böse nicht als solches erkannt werden.
Egal von welchem Blickwinkel aus.
Damit wäre erklärt, dass das Böse als Ursache fungiert und funktioniert.
Der BIickwinkel wäre lediglich die Erkenntnis dessen, dass entweder das Böse da ist oder nicht.
Nochmal! Ohne das Böse als Ursache, keine Erkenntnis aus irgendeinem Blickwinkel.
Damit fällt der Blickwinkel als Initiator flach.

Meine Aussage über "das instinktive Verständnis zwischen dem Ich und der Tat" bezog sich auf die Ursache, wie das Böse entstehen kann, woher das Böse überhaupt kommen kann. Wobei ich das "Ich" und die "Tat" als Überbegriff/Variabel genommen habe, um es eigentlich nicht weiter vertiefen zu müssen.
So jetzt kommen wir zum Ich und der Tat im Zusammenhang mit dem Bösen.

Ich = Charaktereigenschaft + IQ + Bildung + Erziehung + Freundeskreis (menschliches Umfeld) + Körper + Instinkt etc.
Tat = Konzentration auf das Opfer (Opfersuche) + Motiv + Eigenständigkeit des Bösen (Gewaltmedien, Provokation des Opfers, Tatgegenstand (um den Täter zur Tat zu verleiten)) + Tatgegenstand etc.

So! Da nun der Täter aus seinem "Ich" besteht und es ein Opfer gab, muss mMn zwangsläufig zwischen Ich und Tat ein Vorgang/Prozess stattgefunden haben.
Das "Ich" alleine reicht nicht aus, um die "Tat" zu begründen. Auch die "Tat" kann nicht alleine stehen ohne das "Ich" des Täter, kurz ohne Täter.
Damit es überhaupt ein Opfer gibt, hat das Ich und die Tat miteinander instinktiv "kommuniziert" und verständigt.
Um das Böse als Böse richtig zu identifizieren, benötigt es mindestens 1 Bestand - entweder Täter, Opfer oder den neutralen Beobachter. Und das habe ich bereits ausgeführt, dass zB. der Täter, wenn er normal tickt, seiner Schuld bewusst ist.
Und nicht der Blickwinkel. Denn das würde bedeuten, dass zB. aus dem Blickwinkel die Familie des Täters oder des Opfers betrachtet werden könnte.
Aber wir wollen das Böse richtig schnappen, möglichst ohne Einfluss. Und das funktioniert nur mit dem Täter, Opfer oder den neutralen Beobachter selbst.

was ist ein "neutraler Beobachter"?

vor dem bürgerkrieg war in den (sklavenhalterstaaten der) usa die fluchthilfe für entlaufene sklaven ein kriminelles delikt, also "böse" aus sicht des staates bzw. der mehrheitsgesellschaft - "gut" aus sicht des sklaven

Neutraler Beobachter ist derjenige, der das Geschehen unbeteiligt mitverfolgt.

"vor dem bürgerkrieg war in den (sklavenhalterstaaten der) usa die fluchthilfe für entlaufene sklaven ein kriminelles delikt, also "böse" aus sicht des staates bzw. der mehrheitsgesellschaft - "gut" aus sicht des sklaven".

Genau hier ist bei dir ein Denkfehler.
Denn der neutrale Beobachter wäre in dem Falle jemand aus dem Ausland, der weder Sklaven hält noch Sklavenhilfe anbietet.
Zb. Jemand aus den umliegenden Nachbarstaaten.

Ein Schiedsgericht muss zB. aus seiner neutralen Beobachtung heraus eine Sache entscheiden.

Denn ansonsten könnte man alles in Frage stellen, was ist Leid?, was ist Gut? was wäre dies und jenes... Das ist unsinnig! Es gibt klare Definitionen

dann hätte ich die gerne mal von dir gehört

Die moralische Vorstellung des Menschen. Sie hat eine klare Definition.
Leid ist wenn jemand beispielsweise auf der Straße betteln muss und hungert. Eine klare Erkenntnis von Leid, somit eine klare Definition aus Sicht der Moralvorstellung ohne anhand irgendwelche wissenschaftliche Beweise.

Und mit der Moralvorstellung und der Vorgehensweise kann man auch u.a. viele Eigenschaften von gut, böse etc. klar definieren.

Denk daran! Ich habe nicht geschrieben, dass es ausschließlich klare Definitionen gibt, sondern, dass es sie gibt.

[jässes]

Ich suche zur Zeit noch die Stelle, inder Jesus Jehova widersprochen hat, und dass die Menschen Jehovas Worte nicht folgen sollen, ohne ihn beim Namen zu nennen. Wenn man zwischen den Zeilen ließt, hat er damit Jehova gemeint.
Das habe ich gelesen, leider weiß ich nicht mehr an welcher Stelle es in der Bibel steht.

Das muss wohl in den Apokryphen stehen. In meiner Bibel jedenfalls nicht.

Hier das ist die Stelle, von der ich glaube, dass Jesus sich Jevoha widersetzt hat.
Abraham hat er nicht gemeint, und ich denk auch nicht die Schlange.
Der Vorwurf des Menschenmordes passt eher zu Jehova. Schließlich hat Jehova Menschen aus Erde geformt und Menschen müssen irgendwann sterben. Auch die Sintflut hat er gebracht und auch zwei seiner Engel befohlen Übel über Sodom zu bringen.
Der Baum der Erkenntnis stammt auch von Jehova.

Aus dem NT - Johannes Evangelium - 8, 37
"...Ich weiß, daß ihr Abrahams Same seid; aber ihr suchet mich zu töten, weil mein Wort nicht Raum (89) in euch findet. 38 Ich rede was ich bei meinem Vater gesehen habe, und ihr nun tut was ihr von eurem Vater gehört habt. 39 Sie antworteten und sprachen zu ihm: Abraham ist unser Vater. Jesus spricht zu ihnen: Wenn ihr Abrahams Kinder wäret, so würdet ihr die Werke Abrahams tun; 40 jetzt aber suchet ihr mich zu töten, einen Menschen, der die Wahrheit zu euch geredet hat, die ich von Gott gehört habe; das hat Abraham nicht getan. 41 Ihr tut die Werke eures Vaters. [Da] sprachen sie zu ihm: Wir sind nicht durch Hurerei geboren; wir haben einen Vater, Gott. 42 Jesus sprach zu ihnen: Wenn Gott euer Vater wäre, so würdet ihr mich lieben (90), denn ich bin von Gott ausgegangen und gekommen; denn ich bin auch nicht von mir selbst gekommen, sondern er hat mich gesandt. 43 Warum verstehet ihr meine Sprache nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt. 44 Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang und ist in der Wahrheit nicht bestanden (91), weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben (92). 45 Weil ich aber die Wahrheit sage, glaubet ihr mir nicht. 46 Wer von euch überführt mich der (93) Sünde? Wenn ich die Wahrheit sage, warum glaubet ihr mir nicht? 47 Wer aus Gott ist, hört die Worte Gottes. Darum höret ihr nicht, weil ihr nicht aus Gott seid..."

[Ulan]

44 Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang und ist in der Wahrheit nicht bestanden (91), weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben.

Und das ist noch die harmlose Uebersetzung. Eigentlich steht da noch etwas ganz anderes...

[jässes]

Und das ist noch die harmlose Uebersetzung. Eigentlich steht da noch etwas ganz anderes...

Und? Was denkst du? Hat er die Schlange, Jehova oder den "separaten" Teufel damit gemeint?

Das habe ich aus der Elberfelder Bibel von 1932 (unrevidiert). Je genauer die Übersetzung, desto besser. In der Martin Luther Bibel von 1912, da steht es sehr ähnlich.

[Ulan]

Und? Was denkst du? Hat er die Schlange, Jehova oder den "separaten" Teufel damit gemeint?

Da steht eigentlich "Ihr seid aus dem Vater des Teufels", und am Ende zum Teufel "denn er ist ein Luegner, und so ist sein Vater". Das ist eine sehr abfaellige Aeusserung zu Jehova und ist wahrscheinlich bei der Bearbeitung eines protognostischen Urtextes von Bultmanns "ekklesiastischem Redaktor" beim Zusammenstellen des Johannes-Evangeliums uebersehen worden.

Die Gnostiker sahen den juedischen Gott als Schoepfer der Welt, den Demiurg, und nicht als verehrungswuerdig. Fuer sie war der nicht identisch mit Gott, dem Vater Jesu.

Fuer eine historische Diskussion der Stelle, siehe hier: http://scholarship.rice.edu/handle/1911/75007

[Sinai]

Es gibt keinen Auftrag Gottes an Menschen, Menschen zu töten!

Ach nein ?
"Aus den Städten dieser Völker jedoch, die der Herr, dein Gott, dir als Erbbesitz gibt, darfst du nichts, was Atem hat, am Leben lassen."
5. Mose 20:16 Einheitsübersetzung

[indymaya]

"Aus den Städten dieser Völker jedoch, die der Herr, dein Gott, dir als Erbbesitz gibt, darfst du nichts, was Atem hat, am Leben lassen."
5. Mose 20:16 Einheitsübersetzung

Meinst du das hätte auf den 2 Steintafeln gestanden?

[petronius]

also ist (auch) satan gott

Wenn ein Chef sagt:"Lasst uns mit der Arbeit beginnen" sind die Arbeiter nicht (auch) Chef.

nicht alles, was hinkt, ist deshalb auch schon ein vergleich

wenn du meinst, daß "sowohl "Jesus" als auch "Satan", schon vor der "Schöpfung", Teil dieses "uns" waren", wenn "Gott sagt:"Lasst uns Menschen machen", dann ist eben das, was "schon vor der "Schöpfung"war" - nämlich der schöpfergott - eben sowohl "Jesus" als auch "Satan"

deine worte, nicht meine

wenn du also unsinn redest, dann gib nicht mir die schuld dafür, sondern steh einfach dazu

[petronius]

Es gibt keinen Auftrag Gottes an Menschen, Menschen zu töten!

Zitat repariert!/Bion

laut bibel schon

Das sind von Menschen niedergeschriebene Lizenzen zum töten!

auch die bergpredigt ist lediglich "von Menschen niedergeschrieben"

[jässes]

Und? Was denkst du? Hat er die Schlange, Jehova oder den "separaten" Teufel damit gemeint?

Da steht eigentlich "Ihr seid aus dem Vater des Teufels", und am Ende zum Teufel "denn er ist ein Luegner, und so ist sein Vater". Das ist eine sehr abfaellige Aeusserung zu Jehova und ist wahrscheinlich bei der Bearbeitung eines protognostischen Urtextes von Bultmanns "ekklesiastischem Redaktor" beim Zusammenstellen des Johannes-Evangeliums uebersehen worden.

Die Gnostiker sahen den juedischen Gott als Schoepfer der Welt, den Demiurg, und nicht als verehrungswuerdig. Fuer sie war der nicht identisch mit Gott, dem Vater Jesu.

Fuer eine historische Diskussion der Stelle, siehe hier: http://scholarship.rice.edu/handle/1911/75007

Das ist sehr interessant. Und danke für den Link.

[Sinai]

Es gibt keinen Auftrag Gottes an Menschen, Menschen zu töten!

Ach nein ?
"Aus den Städten dieser Völker jedoch, die der Herr, dein Gott, dir als Erbbesitz gibt, darfst du nichts, was Atem hat, am Leben lassen."
5. Mose 20:16 Einheitsübersetzung

Meinst du das hätte auf den 2 Steintafeln gestanden?

Wenn Dir diese Bibelstelle nicht schmeckt, darfst Du mir keine Schuld geben, ich habe sie nicht geschrieben.

Jesus bestätigte jedenfalls die Glaubwürdigkeit des 5. Buch Mose oder Deuteronomiums, immerhin zitierte er aus diesem Buch drei Mal, als er Satan, der ihn versuchte, abwies (5 Mose 6:13; 5 Mose 6:16; 5 Mose 8:3) siehe dazu Matth 4:1-11

Die Frage nach dem größten und ersten Gebot beantwortete Jesus mit einem Zitat aus diesem Buch (5 Mose 6:5) siehe dazu Markus 12:30

[petronius]

non sequitur

für grausamkeiten in der welt bedarf es keines eigenständigen bösen. dazu reicht die menschliche natur

Dass die menschliche Natur dazu alleine ausreicht ist klar, und auch, dass jede Mensch sowohl gut wie böse sein kann. Aber das war ja nicht die Frage, sondern die Frage war, ob das Böse eine Eigenständigkeit besitzt.
Und die hat es, es braucht keine menschliche Natur dazu.

Hier ein Beispiel:
Welche menschliche Natur ist hier zu finden, wenn ein Fahrstuhl Menschen in den Tod reißt?

was soll daran "böse" sein?

du bist wie ein kleines kind, das sich den zeh an einem stein stößt und schimpft "böser, böser stein!"

werd erwachsen...

Du solltest mal meinen Unfug begründen. Weil unfug ohne Begründung lasse ich nicht gelten

du solltest einfach meinen nächste satz lesen

Nun meine Begründung:
Ohne ein Vorhandensein/die Existenz kann das Böse nicht als solches erkannt werden.
Egal von welchem Blickwinkel aus.
Damit wäre erklärt, dass das Böse als Ursache fungiert und funktioniert

quatsch

weil verschiedene menschen verschiedenes als "böse" einstufen, ist eben noch lange keine ursache im "absolut und eigenständig existierenden bösen" bewiesen

ich hab keine lust mehr, mich mit deinen ewigen non sequiturs auseinanderzusetzen. genau das ist ja das ermüdenende am diskurs mit gläubischen deines schlags - wir rational denkenden prüfen alles auf logische konsistenz, ihr aber - bei andauernden inkosnistenzen ertappt - seid dann auch noch stolz auf den verzapften blödsinn und meint mit salbungsvollem lächeln, daß in glaubensdingen die logik nichts zu bedeuten habe

mag sein - aber dann erübrigt sich jede diskussion

gehab dich also wohl

Neutraler Beobachter ist derjenige, der das Geschehen unbeteiligt mitverfolgt.

und den gibts eben nicht

Die moralische Vorstellung des Menschen. Sie hat eine klare Definition

nein

es gibt unter menschen viele verschiedene "moralische Vorstellungen"

so werden auch verschiedene "neutrale beobachter" zu verschiedenen urteilen kommen

[bridge]

Und? Was denkst du? Hat er die Schlange, Jehova oder den "separaten" Teufel damit gemeint?

Da steht eigentlich "Ihr seid aus dem Vater des Teufels", und am Ende zum Teufel "denn er ist ein Luegner, und so ist sein Vater". Das ist eine sehr abfaellige Aeusserung zu Jehova und ist wahrscheinlich bei der Bearbeitung eines protognostischen Urtextes von Bultmanns "ekklesiastischem Redaktor" beim Zusammenstellen des Johannes-Evangeliums uebersehen worden.

Die Gnostiker sahen den juedischen Gott als Schoepfer der Welt, den Demiurg, und nicht als verehrungswuerdig. Fuer sie war der nicht identisch mit Gott, dem Vater Jesu.

Zitat repariert!/Bion

für die Gnostiker war der Sieg Jesu über den Tod und seine Auferstehung ein Ärgerniss
die haben so einieges verdreht und behauptet ,der Gott des AT wäre nicht der Gott auf dem Jesus sich berief,
an den Haaren herbeigezogen und diese Übersetzung ist es genauso,da ist einzig der Wunsch Vater des Gedankens.

Joh.8
37 Ich weiß, dass ihr Abrahams Nachkommen seid; aber ihr sucht mich zu töten, weil mein Wort nicht Raum in euch findet.
38 Ich rede, was ich bei dem Vater gesehen habe; auch ihr nun tut, was ihr von eurem7 Vater gehört habt.
39 Sie antworteten und sprachen zu ihm: Abraham ist unser Vater. Jesus spricht zu ihnen: Wenn ihr Abrahams Kinder wäret, so würdet ihr die Werke Abrahams tun;
40 jetzt aber sucht ihr mich zu töten, einen Menschen, der ich euch die Wahrheit gesagt habe, die ich von Gott gehört habe; das hat Abraham nicht getan.
41 Ihr tut die Werke eures Vaters. Sie sprachen nun zu ihm: Wir sind nicht durch Hurerei geboren; wir haben einen Vater, Gott.
42 Jesus sprach zu ihnen: Wenn Gott euer Vater wäre, so würdet ihr mich lieben, denn ich bin von Gott ausgegangen und gekommen; denn ich bin auch nicht von mir selbst gekommen, sondern er hat mich gesandt.
43 Warum versteht ihr meine Sprache nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt.
44 Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang an und stand nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben8.
45 Weil ich aber die Wahrheit sage, glaubt ihr mir nicht.
46 Wer von euch überführt mich einer Sünde9? Wenn ich die Wahrheit sage, warum glaubt ihr mir nicht?
47 Wer aus Gott ist, hört die Worte Gottes. Darum hört ihr nicht, weil ihr nicht aus Gott seid.

lies doch mal
Jesus spricht da nicht von einem falschen Gott !
würde Jesus von einem anderm Gott sprechen als eben dem des AT ,auf die er sich so oft berief, würde er sicher auch gesagt haben

39 Sie antworteten und sprachen zu ihm: Abraham ist unser Vater. Jesus spricht zu ihnen: Wenn ihr Abrahams Kinder wäret, so würdet ihr die Werke Abrahams tun;
40 jetzt aber sucht ihr mich zu töten, einen Menschen, der ich euch die Wahrheit gesagt habe, die ich von Gott gehört habe; das hat Abraham nicht getan.

was sagt er hier?

er zieht hier Abraham als Zeugen wieder sie ,das sie nicht die Werke tun die Abraham tat.
Er sagt nicht das sie an einem falschen Gott glauben, sondern das sie in in Wahrheit einem falschen Geist folgen,nämlich dem Geist des Teufels und wenn sie sich hundert mal darauf berufen Nachkommen Abrahams zu sein.

und so traurig es ist ,gibt es bis heute auch viele die sich auf Christus berufen und dennoch einem falschen Geist folgen,dem dieser Welt,Satan ,Teufel.

ein beispiel dafür übrigens,wie die Schrift zu jedem einzelnen zu uns heute noch spricht.....