Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer?

[Geobacter]

man muss nur die menschliche Zutat herausfiltern und landet bei der Bergpredigt des Jesus.

Wie kann man denn erkennen, was menschliche Zutat ist?

Wenn es um Gottes Wort und seinen Willen geht, dann erkennt man menschliche Zutaten immer am Geruch des Weihrauchs den der Mensch seinem Gott zumutet, weil er den Geruch selber gerne so haben möchte, wenn er ein Gott wäre.

[indymaya]

Immerhin vergingen zwischen Moses und Jesus mehr als 1000 Jahre, in denen Gott nicht gegen die Praxis der Hinrichtung protestierte, die er ja auch ursprünglich selbst gefordert hätte.

Hat er eben nicht! Selbst Kain, der seinen eigenen Bruder erschlug durfte von Menschen nicht gerächt werden. Zum einen sagt Gott: Mein ist die Rache.. zum anderen: Du sollst nicht töten!
Das Israel / Juda seit dem Auszug aus Ägypten taten was gegen Gott war
berichtet der Hauptteil der Bibel.
Der "Protest" Gottes bestand darin, dass er sich von seinem Volk abwandte.
Und das klare: Du sollst nicht töten! wird heute noch krampfhaft zu einem "du sollst nicht morden" verbogen, womit Mächtige, Gewalt und Kriege legitimieren.
Jesus hat dieses Gebot genau so klar dargelegt und es noch dahin gehend verschärft, dass man einem Mitmenschen nicht mal zürnen soll.

[indymaya]

Bietet mir das dein Gott und dein Jesus auch? Oder ist das nur ein wages Versprechen dafür, dass ich mir von dir Wasser in die Augen predigen lasse und dir dafür meinen besten Wein zu "saufen" gebe...

Du kannst deinen besten Wein auf deiner Ich - Platte ganz alleine saufen , von mir aus bis zum Dilerium. Was Gott und Jesus dir anbietet steht im NT.
Du glaubst an das Leben und andere eben an den der das Leben gibt.
Irgendwie ist es bei dir zu kurz gedacht.

[Geobacter]

Jesus hat dieses Gebot genau so klar dargelegt und es noch dahin gehend verschärft, dass man einem Mitmenschen nicht mal zürnen soll.

Jesus ist eine von Erzählung zu Erzählung gewachsene Legende, indyamaya.
Daraus sind sogar sehr viele unterschiedliche "Evangelien" entstanden.

Man nennt das Spiel auch "Reise nach Jerusalem". Jemand erzählt einigen Leuten eine spannende und stark emotionale Geschichte und die erzählen diese Geschichte dann weiter.

Um die Sache klar auf einen Nenner zu bringen:

Gott hat zu viele menschliche Eigenschaften und nur in seiner übernatürlichen Allmacht unterscheidet er sich vom Menschen.


Er drischt mit 7 unsäglichen Plagen auf die Untertanen eines widerspenstigen Pharao ein, um diesen zu erpressen.

Hat das ein allmächtiger Gott nötig?

Warum muss ein allmächtiger Gott unschuldige Menschen dafür bestrafen, weil ihr Staatsoberhaupt sich diesem Gott nicht beugt?

Ist das nicht das selbe, als würde man die Verwandten eines Verbrechers und deren Freunde mit heimtückischen Mitteln wie Chemie und Biowaffen bearbeiten, um ihn zur Einsicht zu zwingen.

Was soll dabei herauskommen???? Ist ein Gott welcher das Universum in all seinen komplexen Einzelteilen geschaffen haben will, wirklich nur so menschlich blöd und naiv???


Und sein Sohn Jesus...


verlangt von uns, die wir keine Götter sind, sondern einfach nur gewöhnliche Menschen, welche nicht mal das kleinste Wunder selbst vollbringen können, dass wir uns über unsere Mitmenschen nicht mal ärgern dürften...????

Er selbst geht dann aber in den Tempel und pöbelt und prügelt dort die Geldwechsler...

Wenn ich das jetzt alles nochmal so in Relation zueinander durchdenke... was in der Bibel alles vom Menschen so alles verlangt wird..

dann ist es wohl offensichtlich, dass die Bibel von einem bösen Wolf geschrieben wurde, der sich damit des Menschen größte Schwäche zunutze machen wollte.

[indymaya]

Er drischt mit 7 unsäglichen Plagen auf die Untertanen eines widerspenstigen Pharao ein, um diesen zu erpressen.

Wen denn erpressen?
Einen Pharao, der die männlichen Nachkommen der Israeliten im Nil ertränken ließ, der dieses Volk bis aufs Blut ausgebeutet hat?
Blöd und naiv ist wer glaubt der Pharao hätte das alles alleine gemacht, das wäre so, als glaubte man, Hitler hätte alleine mit seinem Sturmgewehr aus dem 1. WK in Europa und Afrika gewütet.

Und sein Sohn Jesus...

Er selbst geht dann aber in den Tempel und pöbelt und prügelt dort die Geldwechsler...

Jesus hat das Vieh und die Wechsler aus dem Tempel getrieben.
"Geprügelt" scheint eine in dir gewachsene Geschichte zu sein.
Hier ging es gar nicht um die Person der Händler sondern um ihre Tätigkeit, die im Haus Gottes nichts zu suchen hatte.

[Lelinda]

Gott hat zu viele menschliche Eigenschaften und nur in seiner übernatürlichen Allmacht unterscheidet er sich vom Menschen.


Er drischt mit 7 unsäglichen Plagen auf die Untertanen eines widerspenstigen Pharao ein, um diesen zu erpressen.

Hat das ein allmächtiger Gott nötig?

Anscheinend ja. Er sorgte nach eigenen Angaben dafür, dass der Pharao sich weigerte, um einen Grund zu haben, den Ägyptern die Plagen zu schicken und damit seine Macht zu beweisen. Der Pharao war also nicht aufgrund eigener Entscheidung widerspenstig, sondern weil Gott es so haben wollte.

[Lelinda]

Selbst Kain, der seinen eigenen Bruder erschlug durfte von Menschen nicht gerächt werden. Zum einen sagt Gott: Mein ist die Rache.. zum anderen: Du sollst nicht töten!

Kain war der erste, der ein Verbrechen begann. Da war Gott anscheinend noch nachsichtig. Später sollte schon gesteinigt werden, wer am Sabbat Holz gesammelt hatte.

[Sinai]

Im Paradies fraßen die Katzen noch keine Mäuse und die Löwen rissen keine Schafe.

Katzen und Löwen können nämlich Kohlenhydrate gar nicht verwerten

Irrtum !
Es gibt das berühmte Beispiel von den Löwen im Berliner Zoo in den letzten Kriegsjahren. Es gab kein Fleisch, nicht mal für die Wachhunde der Wehrmacht und der SS. Die Löwen bekamen gekochten Kohl zum fressen. Anfänglich verweigerten sie diese vegetarische Nahrung, aber als sie am verhungern waren, kosteten sie dieses Futter. Es schmeckte ihnen und dann konnten sie nicht mehr aufhören zu fressen. Sie lebten mehrere Jahre lang vegetarisch.

Der Wolfshund ist ebenso ein Fleischfresser wie der Fuchs. Ich kenne einen Wolfshund, der gerne Brot frißt. Nicht nur, aber auch, wenn er hungrig ist.

Eskimos ernähren sich seit Jahrtausenden ausschließlich von tierischer Nahrung. Null Prozent Pflanzennahrung. Da du ja sicher an die Evolutions-Theorie glaubst, wirst du wohl daran glauben, daß sich der Verdauungsapparat und der Stoffwechsel der Eskimos schon an diese Nahrung angepaßt hat.
Aber man hat einmal einen Eskimo längere Zeit in Polizeihaft gehabt (er hatte einen Mann erschlagen) und dort bekam er nur Wasser und Brot. Das war in den USA 1950. Vom ersten Tag an genoß er das Brot !
Unglaublich aber wahr !

Und genau so war es im Paradies. Da fraßen die Katzen gerne Datteln und Feigen. Deshalb haben sie ja so schöne Krallen, damit sie raufklettern können auf die hohen Palmen und sich die geliebten Datteln herunterholen können. Nie hätten sie eine Maus ermordet. Und die Löwen rissen keine Tiere und mordeten keine Menschen. und im neuen Paradies wird das auch wieder so sein, das verheißt die Bibel. Die Menschen werden mit den lieben Löwen spielen !

"Dann wohnt der Wolf beim Lamm, der Panther liegt beim Böcklein.
Kalb und Löwe weiden zusammen, ein kleiner Knabe kann sie hüten.
Kuh und Bärin freunden sich an, ihre Jungen liegen beieinander.
Der Löwe frisst Stroh wie das Rind." Jesaja 11:6-7 (Einheitsübersetzung)

[Lelinda]

Die Löwen bekamen gekochten Kohl zum fressen. Anfänglich verweigerten sie diese vegetarische Nahrung, aber als sie am verhungern waren, kosteten sie dieses Futter. Es schmeckte ihnen und dann konnten sie nicht mehr aufhören zu fressen. Sie lebten mehrere Jahre lang vegetarisch.

Quelle?

Aber man hat einmal einen Eskimo längere Zeit in Polizeihaft gehabt (er hatte einen Mann erschlagen) und dort bekam er nur Wasser und Brot. Das war in den USA 1950. Vom ersten Tag an genoß er das Brot !
Unglaublich aber wahr !

Was ist daran unglaublich? Menschen sind Allesesser.

[Geobacter]

Es gibt das berühmte Beispiel von den Löwen im Berliner Zoo in den letzten Kriegsjahren. Es gab kein Fleisch, nicht mal für die Wachhunde der Wehrmacht und der SS.

Bitte um Quellenangaben. Weil das ganz sicher ein erstunkenes Märchen ist.

Der Stoffwechsel von Löwen braucht ein ziemlich geballte Ladung Kalorien, Sinai!

[Sinai]

Aber nicht alle haben die gleichen Möglichkeiten, ihren guten oder bösen Willen zum Wohl oder Schaden ihrer Mitmenschen umzusetzen. So könnte zum Beispiel ein bösartiger Sklavenbesitzer seinen Sklaven misshandeln, der (möglicherweise genauso bösartige) Sklave seinen Besitzer aber nicht.

Immer wieder mißhandelten, quälten, vergewaltigten, ermordeten Sklaven andere Sklaven.

Entweder heimlich wenn keine Zeugen zugegen waren – oder öffentlich in der Arena, wenn ein Sklave zum Gejohle des römischen Pöbels einen anderen Sklaven abstach

[jässes]

ich werfe keine steine, sondern stelle einen sachverhalt fest

das mußt du nicht persönlich nehmen

Ich fühle mich, aber persönlich angegriffen.

ja, man braucht auch nicht künstlich irgendwas zusätzlich "hineindeuten"

nimm jesu leben und botschaft, wie sie überliefert werden - das reicht vollkommen

*)Dir mag es reichen mir jedoch nicht. Außerdem kann jeder hier seine Meinung frei äußern, ohne sich irgendwas verbieten zu lassen.
Ginge es nach dir, dürfte niemand mehr über Fragen wie Ist Jesus auferstanden? Gab es einen Barabbas oder war es Jesus selbst? Wurde er tatsächlich gekreuzigt? etc.

"verstehen" kann man gegebene zusammenhänge - solche schlicht zu behaupten, ohne sie plausibel machen zu können, ist "fantasieren", nicht "verstehen"

*) Siehe oben

niemand hindert dich daran - kein grund also, sich etwa als verfolgtes opfer zu stilisieren

Genau dieses Gefühl gibst du mir aber.

ich nicht

ich sprach über das von dir behauptete externalisierte "böse"

daß diese externalisierung des bösen nicht zu jener exkulpation führe, wie ich und andere hier sie hier als folge sehen

und ich sage, daß diese tautologie keinen erkenntniswert hat.

Selbstverständlich hat es einen Erkenntniswert hat.
Nämlich, dass das Böse ausschließlich böse ist. Eine Eigenständigkeit besitzt, ohne die Eigenschaft des Guten.
Beweise mir das Gegenteil!

nein, wir sprechen vom konzept der externalisierung des "bösen"

du hast zumindest für mich durchaus nicht klar gemacht, daß dies nur auf jesus zuträfe

verstehe ich dich also richtig:

wenn jesus etwas anstellt, kann er nichts dafür - das war dann "das böse"

wenn sich ein anderer mensch vergeht, ist er aber selber schuld bzw. verantwortlich

Nein! Zunächst einmal Jesus stellt nichts negatives oder böses an.(meine Definition eines Sohn Gottes)
Und wenn Menschen trotzdem das Gefühl haben, dass er etwas "angestellt" haben soll, bedeutet es nicht, dass es tatsächlich so war.

Das Gute kann nicht Böse sein.
Wenn es dem doch so sein sollte, dann war es nicht "Gut", sondern böse, aber man hat es nicht vorher so erkannt. Beides kann im Ergebnis nicht gleichzeitig stehen. Entweder ist etwas Gut, Schlecht oder Neutral. Es gibt kein Gut-Schlecht oder Neutral-Gut. Das wäre nur eine subjektive Wahrnehmung, dass es Gut und Schlecht ist.

Um es einfacher zu machen ein Beispiel:
Gut steht für "Ja" oder "1"....... und...... Böse steht für "Nein" oder "0". Und jetzt versuch mal Formeln zu finden wo "Ja-Nein" oder "1 und 0" als Ergebnis herauskommt. Viel Spaß!
Gut ist Gut. Böse ist Böse.

Selbstverständlich kann ein guter Mensch irgendwann böse sein. Dieses aber hat was mit der Veränderung eines persönlichen Charakters zu tun. Die Formel wäre eine völlig Andere, die nun zum Bösen führt. In der Gesamtsumme kann man dann behaupten, der Mensch war sowohl Gut als auch Böse. Das jedoch ist eine Ansammlung aus einzelnen Ergebnissen, die entweder Gut oder Schlecht sind.

Und Jesus ist in der Gesamtsumme, jedenfalls für mich, ausschließlich "Gut". Denn sonst wäre er nicht Gottes Sohn.
Jesus mit Menschen zu vergleichen, die mal Gut mal Böse sind, halte ich für recht gewagt.


ich sehe nicht, wie man das herauslesen könnte

ich habe deinen satz "Nein, verantwortlich ist einzig und allein das Böse" paraphrasiert

Wenn ein Mensch eine böse Tat begangen hat, kann er sich nicht davon freisprechen.
Das ist so klar wie die Nacht. Jedoch das Werk des Bösen sollte man erkennen, und es nicht vertuschen

was ist "das Werk des Bösen", wenn doch eh der mensch dafür verantwortlich ist?
[/quote]
Mir ist immer noch nicht klar, ob du hier nicht das Böse in Schutz nimmst. Wie auch immer...
Der Mensch ist selbstverständlich für seine Tat letzlich selbst verantwortlich. Aber dass er überhaupt irgendwas anstellt, ob gut oder böse, das liegt an der Ursache von Gut oder Böse. Ursache und Wirkung.

Ein Beispiel:
Oskar Pistorius erschoss seine Freundin, nachdem er sie angeblich für einen Einbrecher gehalten hatte. Er schoss viermal ohne Vorwarnung durch das verschossene Bad seines Hauses.
So und jetzt fragst/behauptest du, was ist "das Werk des Bösen, wenn doch eh der Mensch dafür verantwortlich ist".
Nun schau!... das Werk des Bösen hat in seinen Gedanken herumgefuchtelt. Sie haben ihn zum Waffenbesitzer gemacht. Ihn davon überzeugt, dass Töten zur Selbstverteidigung sein Leben retten würde, dass eine solche Gewalttat entschuldbar sei. In ihm wuchs irgendwann böse Gedanken, vielleicht auch aus Angst und Hass, so dass er meinte über Leben und Tod seiner Freundin entscheiden können (meiner Behauptung), oder dass er glaubte sich so vor einem Einbrecher verteidigen zu müssen.

[indymaya]

Bitte um Quellenangaben. Weil das ganz sicher ein erstunkenes Märchen ist.

Brauchst nur googeln z.B. "Vegetarische Raubtiere - Cover UP!"
Ausserdem kenne ich Simba.

[bridge]

Gott hat zu viele menschliche Eigenschaften und nur in seiner übernatürlichen Allmacht unterscheidet er sich vom Menschen.

Hallo Geobacter

Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde.
Darum verwundert das nicht.
Leider aber wurden diese Eigenschaften durch die Sünde im Menschen verzerrt und in ihr Gegenteil verkehrt,es gab nunmehr keine vollkommene Liebe,keine wahre Gerechtigkeit....etc.

Er drischt mit 7 unsäglichen Plagen auf die Untertanen eines widerspenstigen Pharao ein, um diesen zu erpressen.

Hat das ein allmächtiger Gott nötig?

Warum muss ein allmächtiger Gott unschuldige Menschen dafür bestrafen, weil ihr Staatsoberhaupt sich diesem Gott nicht beugt?

Ist das nicht das selbe, als würde man die Verwandten eines Verbrechers und deren Freunde mit heimtückischen Mitteln wie Chemie und Biowaffen bearbeiten, um ihn zur Einsicht zu zwingen.

diesen Vorwurf hast du schon mal benutzt
im zierkelschluss-thread
siehe Beitrag 55 etc.

und du bist sachlich auf meine Argumente nicht eingegangen.


es sind übrigens 10 Plagen
und sind zugegeben sehr unangenehme aber zumeist normale "Naturkatastrophen",wenn man denn so will, die Mose dem Pharao prophetisch vorhersagt und ihn warnt,das sie ganz sicher eintreffen werden,wenn er das Volk nicht ziehen lässt

doch der ungläubige Pharao stellt sich stur.Vielleicht denkt der auch ist alles nur Zufall und nicht Gott.(kennt man ja )

9 mal beweist Gott seine Macht und gibt sich zu erkennen!
9 mal bleibt der Pharao hard.

.........

dein "Er drischt mit 7 unsäglichen Plagen....."
"Er selbst geht dann aber in den Tempel und pöbelt und prügelt dort die Geldwechsler..."



zeigt einmal mehr,wie emotionall das ganze Gott-Thema für dich ist
und deshalb weiß ich gar nicht,ob Argumente auf der sachlichen Ebene nicht einfach an deinen Emotionen abprallen....

[Sinai]

Wenn nun beispielsweise das Gesetz Mose forderte, Ehebrecherinnen zu steinigen

Selbst Kain, der seinen eigenen Bruder erschlug durfte von Menschen nicht gerächt werden.

Kain war der erste, der ein Verbrechen begann. Da war Gott anscheinend noch nachsichtig. Später sollte schon gesteinigt werden, wer am Sabbat Holz gesammelt hatte.

Wenn nun beispielsweise das Gesetz Mose forderte, Ehebrecherinnen zu steinigen

Und die Einwohner Jerichos, die erschlagen wurden.

Diese Frage interessiert mich schon lange. Ich sprach unlängst einen sehr gläubigen Menschen an. Er hatte eine verblüffend einfache Erklärung für mich: Er sagte, daß es gar nicht grausam war, einen Menschen im Auftrage Gottes zu töten, denn er wird ja ohnehin auferstehen und im Paradies leben . . .