zirkelschlüssigkeit

[petronius]

Nur kann man über die Seinsweise Gottes alles Mögliche zusammenspekulieren, was aber keinerlei Relevanz hat, weil es die falsche Blickrichtung ist

und dennoch blickst du in genau diese richtung, wenn du soziales wohlverhalten auf einen "gott" begründest

[Geobacter]

hallo Geobacter

Wenn Gott nicht sehr langmütig,barmherzig und nicht ein Gott der Liebe wäre,glaubst du er würde all jene die ihn ignorieren ,einen Thyrannen,Mörder und dergleichen nennen ,nicht längst vernichtet haben?
Warumläßt er all die Menschen am Leben?

Das ist in der Tat sehr verwunderlich und es ließe nur diesen einen Schluss offen...

wenn es da zum Glück nicht auch noch die Möglichkeit gäbe, dass es diesen Gott gar nicht gibt.


Wenn man aber davon ausgeht, dass das Universum aus unendlich vielen Teile besteht, die irgendwo und überall mit einander gleichzeitig wechselwirken und sich das Universum bei jeder Wechselwirkung immer wieder räumlich und zeitlich neu determiniert, dann ist es sogar um ein mehrfaches wahrscheinlicher, dass es eher den Osterhasen und Weihnachtsmann irgend wo da draußen im Universum wirklich gibt, als diesen Gott der Bibel

Gott ist nämlich eine Frage des Glauben-Wollens und wenn man etwas glauben will, dann ist alles jenseits dessen, was man glauben will und sich somit diesem Wollen entgegenstellt, auch ein Beleidigung des immer etwas eitlen und narzisstischen menschlichen Selbstwertempfindens.
Denn dabei geht es schließlich um weit mehr, als nur um Gott. Es geht um den eigenen Mehr-Wert, wozu es dann natürlich auch einen Anti-Wert als negative Referenz zum Vergleichen braucht.

Was dann aber heißt, dass die Bibel oder vergleichsweise auch der Koran und jede andere Schrift welche Gott beweisen soll, ein mehr nur Werkzeug der Bösen, Gehässigen und Naiveren ist, die sich damit natürlich wunderbar ihre eigene eitle Egozentrik bedienen können. Also immer dem eigenen Zirkel nach.

[Ulan]

Um noch mal klarzustellen, warum ich hier etwas empfindlich reagiert habe: hier zeigt sich fuer mich die haessliche Seite der Religion. Wobei ich von vorneherein ganz eindeutig sagen moechte, dass ich hier bridge nichts unterstellen moechte, was sie nicht gesagt hat, also in diesem Beitrag rein theoretisch schreibe.

Diese Abtrennung von Verantwortung vom Handeln, wie es fuer mich aus dem "Hochmut"-Beispiel sprach, ist fuer mich die Erklaerung, wie es zu religioes motivierten Graeueltaten kommen kann. Das Verschieben der Verantwortung von der eigenen Person auf den Gott beseitigt unsere natuerlichen (oder vielleicht auch einfach anerzogenen) Schranken, die uns normalerweise daran hindern, unser Gegenueber zu verletzen. Das schlechte Gewissen faellt einfach weg. Das Gegenueber ist selbst Schuld. Das ist in gewisser Hinsicht entmenschlichend, die Kehrseite von Ideologien.

[Mustafa]

Glaubten die Verfasser der Bibel an die Realexistenz ihres Gottes, an Hölle, Engel, Auferstehung, Jungfrauengeburt etc.?

Ich denke, dass du von einem anderen Blick auf die Realität ausgehst, als dem damals herschenden.
Eine Metapher widerspricht einer realen Existenz nicht, sondern ist ein menschlicher Begriff zur Umschreibung von Erfahrungen und Vorstellungen.

Wie würdest du etwa die christliche Gottesdefinition "Gott ist die Liebe" deuten?
Metapher oder reale Existenz?

[Gundi]

Eine Metapher widerspricht einer realen Existenz nicht, sondern ist ein menschlicher Begriff zur Umschreibung von Erfahrungen und Vorstellungen.

Eigentlich ist eine Metapher eine Umschreibung für Etwas, nicht nur für Erfahrungen und Vorstellungen. Aber ja, ich verstand Ekkard so, dass die biblischen Begriffe heutzutage für ihn eben nur noch Metaphern sind (ohne dass dabei Gott, Hölle etc. real existieren) um gesellschaftliches Miteinander zu verdeutlichen. Dies sei deswegen sinnvoll, da Bilder eben besser zugänglich seien.

Und meine Frage eben, ob dieser Sinn der Religion/des Glaubens bereits von den Verfassern so gedacht war, oder ob hierbei nicht vieleicht doch der schlichte Glaube an einen liebenden/strafenden Gott im Himmel im Vordergrund stand.

Wie würdest du etwa die christliche Gottesdefinition "Gott ist die Liebe" deuten?
Metapher oder reale Existenz?

Zunächst würde ich sagen, dass ich derlei Einverleibung von guten Dingen in die Religion recht anmaßend finde.
Wenn man Gott lediglich mit Liebe gleichsetzt, hat man lediglich zwei Worte für ein und die selbe Sache, ok. Kann man machen, bringt einen aber nicht weiter. Da Religionen aber ihren Gott eben nicht nur so einfach definieren (Gott = Liebe), sondern immer noch einen ganzen Rattenschwanz von Eigenschaften, Willen und Moral mithineinpacken, ist der Besitzanspruch von so positiven Dingen wie Liebe imho kritisch zu sehen.

Aber zu deiner eigentlichen Frage: Liebe = reale Existenz
Gott eher Metapher.

[Mustafa]

Eigentlich ist eine Metapher eine Umschreibung für Etwas

Gott ist eine Umschreibung für den "Urgrund" der Welt, deren Grundordnung, und die Prinzipien, nach denen sie funktioniert.
M.E. kommt man da nicht weit mit deiner Unterscheidung zwischen "Realexistenz" und "Metapher".
Muss oder kann etwas, was "die Existenz" erst hervorbringt, selber in gleicher Weise "existent" sein?

Zunächst würde ich sagen, dass ich derlei Einverleibung von guten Dingen in die Religion recht anmaßend finde.

Ich kann darin weder Einverleibung noch Besitzansprüche erkennen.
Vielmehr sehe ich es als Ausdruck der Seinsweise Gottes im liebevollen Umgang mit den Mitmenschen.

Ich denke, du stellst dir Gott zu sehr als irgendeine Art "Superhominide" vor.

Aber zu deiner eigentlichen Frage: Liebe = reale Existenz
Gott eher Metapher.

Ist denn "Liebe" real existent, oder doch auch bloß "Metapher" für irgendwelche hormonellen Vorgänge im Körper?

Ich denke, das Problem liegt in der Definition von "realer Existenz".
Du denkst dabei an objektiv bis naturwissenschaftlich fassbare Dinge, während es für Gottgläubige eher um Beziehung zur Welt und das Erleben geht.

[Gundi]

Eigentlich ist eine Metapher eine Umschreibung für Etwas

Gott ist eine Umschreibung für den "Urgrund" der Welt, deren Grundordnung, und die Prinzipien, nach denen sie funktioniert.

Gott kann alles mögliche sein.

M.E. kommt man da nicht weit mit deiner Unterscheidung zwischen "Realexistenz" und "Metapher".

Wieso denn meine Unterscheidung? Der eine Gläubige sagt, Gott existiert real, hat die Welt geschaffen und alles drumherum. Und der andere sagt, völliger Quatsch, die ganzen geschichten aus der Bibel und Gott selbst sind nicht real sondern Metaphern für menschliches Zusammenleben.

Nur interessanterweise wird diese unterschiedliche Sichtweise innerhalb der gläubigen Gemeinde kaum bemängelt. Gehe ich aber auf einen User mit konkretem (für ihn real existierendem) Gottesbild ein, heisst es auf einmal ich würde hier dummes Zeug reden. Bleibt doch mal bitte beim Thema, bzw. schaut auch mal in welchem Zusammenhang hier Äußerungen vorgebracht werden.

Muss oder kann etwas, was "die Existenz" erst hervorbringt, selber in gleicher Weise "existent" sein?

Worauf willst du hinaus?

Zunächst würde ich sagen, dass ich derlei Einverleibung von guten Dingen in die Religion recht anmaßend finde.

Ich kann darin weder Einverleibung noch Besitzansprüche erkennen.

Natürlich. Liebe wird für die eigene Sache (bzw. Religion) benutzt, in dem man sagt: Unser Gott ist die Liebe. Und natürlich hat nur die eigene Religion den Zugang zu dem tieferen Wissen dahinter ;) Und das ist anmaßend: Zu behaupten man wüsste was hinter der Liebe auf metaphysischer Ebene steckt und auch genau zu wissen, was dieser Gott noch so alles von uns möchte. Denn (und das wurde ja schon gesagt) es bleibt ja nicht dabei einfach Gott und Liebe gleichzusetzten.
Und das die göttliche Liebe auch durchaus beim Anderen aufhören kann (legitimiert durch die Religionsoberhäupter) ist nun wahrlich kein Geheimnis.

"Gott ist die Liebe" ist daher imho nicht mehr als eine nette Floskel, die konkret aber nix aussagt und lediglich versucht Gott irgendwie an unsere Welt zu koppeln (eben durch so etwas reales wie das Gefühl der Liebe) bzw. ein Versuch der Religion ihren Status zu erhalten (so brüsten sich die Kirchen ja ganz gerne damit quasi der Verwalter der Nächstenliebe schlechthin zu sein und das diese erst durch Jesus überhaupt in die Welt kam).

Vielmehr sehe ich es als Ausdruck der Seinsweise Gottes im liebevollen Umgang mit den Mitmenschen.

Seinsweise in welchem Sinne? Gott existiert, weil es Liebe unter den Menschen gibt? Die Liebe unter den Menschen ist Gott?
Kannst du machen, nur ist das nichts anderes, als für Liebe das Wort Gott einzusetzten.
Und wie bereits gesagt: Religionen dichten ihrem Gott in der Regel schon noch etwas mehr an.

Ich denke, du stellst dir Gott zu sehr als irgendeine Art "Superhominide" vor.

Da ich nicht gläubig bin, kann ich mich nur auf die Gottesbilder berufen, die ich von Gläubigen erhalte. Wenn der eine ihn als Superhominide schildert, wird er auch dementsprechend von mir bewertet.

Aber zu deiner eigentlichen Frage: Liebe = reale Existenz
Gott eher Metapher.

Ist denn "Liebe" real existent, oder doch auch bloß "Metapher" für irgendwelche hormonellen Vorgänge im Körper?

Liebe als Gefühl ist natürlich existent.

Ich denke, das Problem liegt in der Definition von "realer Existenz".

Ich denke man versteht durchaus was damit von mir gemeint ist.

Du denkst dabei an objektiv bis naturwissenschaftlich fassbare Dinge, während es für Gottgläubige eher um Beziehung zur Welt und das Erleben geht.

Interessant das du weist, wie alle Gottgläubigen denken...
Wie gesagt, meine Erfahrung ist eine andere. Außer dir und Ekkard kenne ich niemanden, der sich Gläubiger nennt und nicht an die Realexistenz eines Gottes bzw. einer übernatürlichen Macht glaubt.

[Geobacter]

Gott ist eine Umschreibung für den "Urgrund" der Welt, deren Grundordnung, und die Prinzipien, nach denen sie funktioniert.
M.E. kommt man da nicht weit mit deiner Unterscheidung zwischen "Realexistenz" und "Metapher".
Muss oder kann etwas, was "die Existenz" erst hervorbringt, selber in gleicher Weise "existent" sein?

Es genügt, wenn dasjenige, welches die Existenz als existent definiert, selbst existent ist. Über das Hervorbringen ob und durch einen oder etwas Hervorbringendes selbst, sagt das noch nichts aus.

Es sagt auch noch nichts darüber aus, ob es auch so etwas wie eine Grundordnung im Sinne von Ordnung gibt, nach der die Welt funktioniert.

Der objektive Urgrund der Welt ist ein zeitlich und räumliches Gefüge aus sehr vielen Teilen welche untereinander und miteinander unablässig in Wechselwirkung stehen. Da sich dieses Raum-Zeitgefüge immer weiter ausdehnt und die Wechselwirkungen seiner unendlich vielen Teile untereinander und überall gleichzeitig stattfinden und somit noch nicht mal über Bruchteile des Raumzeitgfüges hinweg vorhersehbar sind, noch rückwirkend wieder-rekonstruiert werden können, brauchen wir selbst als Teile des Gefüges Maße und Maßeinheiten, mit denen wir uns im Gefüge halbwegs sicher orientieren können.

Das spricht nicht für einen göttlichen Urgrund der Welt, sondern genau andersherum dafür, dass Gott auch nur eine Art Meter ist, nach der sich der Mensch die Welt nach seiner Vorstellung von Ordnung vermisst.

Gott ist Information die nicht von selbst zum Menschen kommt, sondern immer nur von Menschen zu Menschen und dabei nicht immer nur in friedlicher Absicht. Ordnung ist nämlich ein in sich selbst weder ordentliches noch unordentliches Gefüge.

[Mustafa]

Das spricht nicht für einen göttlichen Urgrund der Welt, sondern genau andersherum dafür

Der göttliche Urgrund wird ja auch nicht gesucht, sondern vorausgesetzt,
Da spielt es keine Rolle, wie ein möglicher "Urgrund" aus physikalischer Sicht betrachtbar ist.

Gott ist Information die nicht von selbst zum Menschen kommt

Welche philosophische Idee kommt schon von selbst?
Bei der Idee Gott fühlen sich jedenfalls sehr viele Menschen zuhause.

[petronius]

Diese Abtrennung von Verantwortung vom Handeln, wie es fuer mich aus dem "Hochmut"-Beispiel sprach, ist fuer mich die Erklaerung, wie es zu religioes motivierten Graeueltaten kommen kann. Das Verschieben der Verantwortung von der eigenen Person auf den Gott beseitigt unsere natuerlichen (oder vielleicht auch einfach anerzogenen) Schranken, die uns normalerweise daran hindern, unser Gegenueber zu verletzen. Das schlechte Gewissen faellt einfach weg. Das Gegenueber ist selbst Schuld. Das ist in gewisser Hinsicht entmenschlichend, die Kehrseite von Ideologien.

ein sehr wichtiger gesichtspunkt

[petronius]

Glaubten die Verfasser der Bibel an die Realexistenz ihres Gottes, an Hölle, Engel, Auferstehung, Jungfrauengeburt etc.?

Ich denke, dass du von einem anderen Blick auf die Realität ausgehst, als dem damals herschenden

welcher sollte das denn gewesen sein?

Eine Metapher widerspricht einer realen Existenz nicht, sondern ist ein menschlicher Begriff zur Umschreibung von Erfahrungen und Vorstellungen

und gundi meint aber gerade, daß all das von ihm erwähnte eben nicht als metapher verstanden wurde. was zumindest seitens der leser ganz überwiegend der fall war und auch heute noch nicht selten ist - selbst wenn die verfasser tatsächlich beabsichtigt haben sollten, nur metaphorisch zu sprechen

Wie würdest du etwa die christliche Gottesdefinition "Gott ist die Liebe" deuten?
Metapher oder reale Existenz?

reale existenz eines allliebenden gottes

nie, weder in der kirche noch im religionsunterricht, habe ich je etwas in der richtung gehört, daß "gott" nicht real existiere, sondern nur metapher für was auch immer sei

[petronius]

Gott ist eine Umschreibung für den "Urgrund" der Welt, deren Grundordnung, und die Prinzipien, nach denen sie funktioniert

M.E. kommt man da nicht weit mit deiner Unterscheidung zwischen "Realexistenz" und "Metapher"

doch

es gibt real existierende - naturwissenschaftlich erforschbare, empirisch belegbare - "Prinzipien, nach denen die Welt funktioniert"

und es gibt eine verquaste "Grundordnung", die nur im wunschdenken der menschen existiert. das kannst du meinetwegen "metapher" nennen - aber metapher wofür eigentlich?

ob du es jetzt "Grundordnung", "Urgrund" oder "gott" nenst - das sind nur wortspielereien. worauf es ankommt, ist, ob du glaubst, daß so etwas existiert. und zwar real, nicht nur in deinem kopf

Muss oder kann etwas, was "die Existenz" erst hervorbringt, selber in gleicher Weise "existent" sein?

rhetorische frage, die - mit "ja" beantwortet, ein paradoxon ergäbe

gottesvorstellungen erschöpfen sich ja aber gerade nicht in einem "hervorbringer von existenz", der weiter nichts leistet oder auch nur ist und somit unbemerkbar bliebe und keinerlei auswirkungen auf die von ihm hervorgebrachte existenz hätte

Ich denke, das Problem liegt in der Definition von "realer Existenz".
Du denkst dabei an objektiv bis naturwissenschaftlich fassbare Dinge, während es für Gottgläubige eher um Beziehung zur Welt und das Erleben geht.

warum beschränken sie sich dann nicht darauf, sondern statten diesen "gott" mit allen möglichen eigenschaften aus und ziehen ihn nicht zuletzt als eine art obersten gesetzgeber heran, dem bedingungslos gefolgschaft zu leisten sei?

ich denke, das problem liegt in deiner definition vo "gottgläubigen", die außer auf dich und ekkard nur auf eine kleine minderheit zutrifft

[petronius]

Der göttliche Urgrund wird ja auch nicht gesucht, sondern vorausgesetzt,
Da spielt es keine Rolle, wie ein möglicher "Urgrund" aus physikalischer Sicht betrachtbar ist

oder ob diese voraussetzung irgendeinen sinn ergibt über die befriedigung einer persönlichen wunschvorstellung hinaus

Welche philosophische Idee kommt schon von selbst?
Bei der Idee Gott fühlen sich jedenfalls sehr viele Menschen zuhause

also, die gläubigen, die ich kenne, und die sich bei gott wohlfühlen, sehen ihn nicht als bloße idee

[Mustafa]

welcher sollte das denn gewesen sein?

Ich denke, es ging stärker um die Bedeutung der Dinge für den Menschen und sein Leben.
Mit einem modern-naturwissenschaftlichen Blick auf die Welt, bei dem der Mensch quasi herausgenommen wird, weil es um "Objektivität" geht, tut man sich m.E. schwer mit dem Verständnis antiker Glaubensschriften.

nie, weder in der kirche noch im religionsunterricht, habe ich je etwas in der richtung gehört, daß "gott" nicht real existiere, sondern nur metapher für was auch immer sei

Also mir sind Aussagen bezüglich der Unfassbarkeit Gottes in menschliche Begriffe durchaus bekannt.
Stattdessen ist mir Gott als naturwissenschaftliche Hypothese fremd.

ich denke, das problem liegt in deiner definition vo "gottgläubigen", die außer auf dich und ekkard nur auf eine kleine minderheit zutrifft

Das sehe ich anders.
Ich bin überzeugt davon, dass es für die allermeisten Gottgläubigen eher um Beziehungen zur Welt und den Mitmenschen geht als um naturwissenschaftlich fassbare Dinge.

also, die gläubigen, die ich kenne, und die sich bei gott wohlfühlen, sehen ihn nicht als bloße idee

Worten wie "bloß" oder "lediglich" habe ich in diesem Zusammenhang schon mehrfach widersprochen.
Bei philosophischen Themen sind Ideen das Einzige, was wir haben.

Die Welt existiert, und die Frage ist, ob man von "Urgrund" ausgehen möchte, oder eben nicht, und sich eher irgendein Chaos vorstellt, bzw. ganz auf Vorstellungen (und damit auf das philosophische Thema) verzichtet.

[petronius]

welcher sollte das denn gewesen sein?

Ich denke, es ging stärker um die Bedeutung der Dinge für den Menschen und sein Leben.
Mit einem modern-naturwissenschaftlichen Blick auf die Welt, bei dem der Mensch quasi herausgenommen wird, weil es um "Objektivität" geht, tut man sich m.E. schwer mit dem Verständnis antiker Glaubensschriften.

das ist kein "anderer blick auf die realität", sondern ein blick auf mythische bzw. imaginierte sinngebung anstatt auf die realen zusammenhänge

nie, weder in der kirche noch im religionsunterricht, habe ich je etwas in der richtung gehört, daß "gott" nicht real existiere, sondern nur metapher für was auch immer sei

Also mir sind Aussagen bezüglich der Unfassbarkeit Gottes in menschliche Begriffe durchaus bekannt

das ist ja wieder was anderes und eben genau das religiöse grundparadoxon - daß dieser "gott als unfaßbar behauptet wird, nur um sich dann ausführlichst in einer beschreibung seiner eigenschaften und seines willens zu ergehen

das aber haben ja grade wir beide nun schon dutzende male diskutiert

Stattdessen ist mir Gott als naturwissenschaftliche Hypothese fremd

mir auch - aber was soll dieses off topic?

ich denke, das problem liegt in deiner definition vo "gottgläubigen", die außer auf dich und ekkard nur auf eine kleine minderheit zutrifft

Das sehe ich anders.
Ich bin überzeugt davon, dass es für die allermeisten Gottgläubigen eher um Beziehungen zur Welt und den Mitmenschen geht als um naturwissenschaftlich fassbare Dinge

diese alternative ist ein strohmann, den du immer wieder baust

niemand hier (außer dir) hat was von einem "naturwissenschaftlich fassbaren" gott gesagt

den gläubigen, die gott als real existierende wesenheit sehen oder empfinden, beziehen sich dabei nicht auf "naturwissenschaftlich fassbare Dinge"

also, die gläubigen, die ich kenne, und die sich bei gott wohlfühlen, sehen ihn nicht als bloße idee

Worten wie "bloß" oder "lediglich" habe ich in diesem Zusammenhang schon mehrfach widersprochen

ja, aber wenn man daraus den schluß sieht, daß auch du "gott" eine wesenhaftigkeit zuordnest (und ihen eben nicht "bloß", also ausschließlich, als idee betrachtest), widersprichst du erst recht

entscheide dich mal

Bei philosophischen Themen sind Ideen das Einzige, was wir haben

dem gottgläubigen geht es nicht um ein philosophisches thema

Die Welt existiert, und die Frage ist, ob man von "Urgrund" ausgehen möchte, oder eben nicht, und sich eher irgendein Chaos vorstellt, bzw. ganz auf Vorstellungen (und damit auf das philosophische Thema) verzichtet.

richtig

ein kind etwa kann sich nichts anderes vorstellen, als daß es für alles eine simple und eindeutige erklärung bzw. begründung gibt - daher ja auch die unendliche kindliche repetition des "warum?", die genervte eltern nur zu gut kennen. einem kind nämlich ist so was wie "kontingenz" nicht vermittelbar, geschweige denn, daß wir, die wir für vieles keine erklärung haben, möglicherweise ja auch daran scheitern, daß es keine erklärung gibt

aber egal, ob wir die erklärung nur noch nicht haben oder gar nicht erlangen können - sich dann einfach eine auszudenken und "gott" zu nennen kommt mir eben eher infantil vor als erwachsen