Existieren Farben wirklich?

[Ulan]

Aber man kann das alles direkt und indirekt messen!! Auch Rot!

Klar. Es juckte mich in den Fingern, das zu schreiben, aber ich war mir sicher, dass Noumenon hier wieder nur die Rotempfindung meinte und das nur unklar ausgedrueckt hat.

[Noumenon]

Nein, genau das, dass eine Beschreibung einer Rotempfindung - ob in der Sprache des Alltags oder in der Sprache der Naturwissenschaften - nicht möglich ist, ist ja gerade mein Standpunkt (s.o.).

Rot (und andere Farben und noch so einige andere Dinge) kann man nicht messen oder beschreiben, sondern nur erleben.

Man kann auch nicht süß, salzig, bitter,...und nicht mal.. laut und leise richtig beschreiben. Aber man kann das alles direkt und indirekt messen!! Auch Rot!

Ah, und auf welche Weise genau misst man diese Dinge...? Und müsste durch die Messung nicht auch implizit die Beschreibung gegeben sein? Bspw. lassen sich Elektronen nicht nur detektieren, sondern mit Hilfe von Messungen auch in ihren diversen Eigenschaften (Masse, Ladung, Spin...) erfassen, auf Basis derer anschließend eine Beschreibung möglich ist: Ein Elektron ist ein Elementarteilchen mit dieser und jener Masse, Ladung, Spin etc. pp. Damit unterscheidet es sich dann bspw. auch von anderen Elementarteilchen, etwa einem Up-Quark.

Könnte nun ein tauber Mensch ein Elektron in seinen Eigenschaften vermessen...? Und wüsste er dann, was ein Elektron oder etwa Ladung ist? Ich schätze, beide Fragen sind wohl zu bejahen.

Könnte nun aber ein tauber Mensch Lautstärke messen? Und wüsste er dann, was Lautstärke ist? Nun... er könnte einen Schallpegelmesser hinhalten und etwa einen Wert von ca. 140dB ablesen (sein Kollege neben ihm hält sich bereits die Ohren zu, denn beide stehen nur ca. 30m von einem startenden Düsenflugzeug entfernt...).
Weiß der taube Mensch nun aber, was Lautstärke ist und wie sich etwa laut von leise unterscheidet? Ich behaupte mal, nein, wohl kaum, denn gemessen wurde eben keine Lautstärke, sondern lediglich der Schalldruckpegel, der erst via intaktem Ohr & Gehirn zu Sinneseindrücken wie laut oder leise führt, was dem tauben Menschen aber verwehrt bleibt.

Entsprechend kann auch ein Blinder oder ein Mensch mit Achromatopsie* durch noch so viele Messungen und vermeintliche Farbtheorien nicht erfahren, was Rot ist, weil eben kein Rot gemessen wird, sondern nur physikalische Eigenschaften von Licht.

Ein Achromat könnte bspw. zwar auch messen, dass ein Farbfernseher anderes Licht emittiert als ein Schwarz-Weiß-Fernseher, aber das kann auch ein Normalsichtiger messen. Und beide können hier dann anschließend zu einem Konsens über ihre Messungen kommen. Ein Achromat würde sagen, dass sich optisch ansonsten keinerlei Unterschied feststellen lässt: er sieht in beiden Fällen schwarz-weiß. Er kennt nur die Unterschiede in den Messungen, die auch der Normalsichtige kennt. Der Normalsichtige wird aber sagen, dass es noch einen einen weiteren Unterschied gibt, denn optisch stellt sich Farbfilm nun einmal anders dar als Schweiß-Weiß-Film. Dieser Unterschied ist allerdings nicht messbar, weil sich dieser Unterschied auf einer Ebene (mentale Zustände) manifestiert, die sich kategorisch der naturwissenschaftlichen Methodik entzieht. Für den Normalsichtigen gibt es auch noch "Dinge" wie Rot. Für den Achromaten hingegen bleibt die Tomate grau, egal, was er da misst. Und für den Blinden gibt es weder Rot noch Grau, sondern nur Licht (Photonen) mit gewissen Eigenschaften (etwa Wellenlänge). Wären wir eine Spezies von Blinden, könnten wir weder nachweisen, dass es soetwas wie "Farbe" überhaupt gibt, noch uns vorstellen, was das sein soll.

Hoimar v. Ditfurth schrieb seinerzeit hierzu einmal:

"Eine Wellenlänge von 700 millionstel Millimetern hat mit dem Farberlebnis »Rot« genausowenig zu tun wie die Wellenlänge 400 millionstel Millimeter mit dem Farberlebnis »Blau«. Keinerlei Ähnlichkeit besteht hier auch zwischen dem Unterschied von nur 300 millionstel Millimetern, wie er auf der einen, der körperlichen Seite zwischen beiden Längenbereichen liegt (und der sich im Gesamtspektrum verschwindend winzig ausnimmt), und dem sich auf der anderen, psychischen Seite aus diesem Unterschied ergebenden Kontrast zwischen den Farben Rot und Blau.
Ein letztes Beispiel. Es hatte eben geheißen, daß wir nicht fähig sind, elektromagnetische Wellen außerhalb des schmalen Bandes des optisch sichtbaren »Lichts« unmittelbar wahrzunehmen. Das stimmt nicht ganz, wenn man es genau nimmt. Die Ausnahme macht die ganze Angelegenheit aber nur noch verwirrender. Denn an einer etwas anderen, etwas langwelligeren Stelle des gleichen Spektrums, und zwar etwa zwischen einem tausendstel und einem ganzen Millimeter Wellenlänge, können wir dieselben Wellen wieder registrieren. Allerdings sprechen auf sie nicht unsere Augen, sondern Sinnesrezeptoren in unserer Haut an. Wir sehen diese Wellen nicht, fühlen sie aber. Wir nehmen sie als Wärmestrahlung wahr.
Man muß sich klarmachen, was das bedeutet: Alle elektromagnetischen Wellen sind wesensgleich. Immer die vollkommen gleiche Art der Strahlung. Der einzige Unterschied besteht in der Wellenlänge. Je nach der spezifischen Anpassungsform unserer Sinneszellen erleben wir bestimmte Frequenzen dieser Wellen dann als Licht oder verschiedene Farben – oder aber als strahlende Wärme." (Hoimar von Ditfurth: Wir sind nicht von dieser Welt, 1981)

*keine Wahrnehmung von Farben, sondern nur Kontraste

Aber man kann das alles direkt und indirekt messen!! Auch Rot!

Klar. Es juckte mich in den Fingern, das zu schreiben, aber ich war mir sicher, dass Noumenon hier wieder nur die Rotempfindung meinte...

Exakt.

[Ekkard]

Damit ich den Thread richtig verstehe:

Natürlich kann man mit entsprechenden Filtern "Rot", ja sogar Rottöne und -Schattierungen messen (Farbmetrik), aber eben nur, weil eine statistische Mehrheit von Menschen die betreffenden Spektralverteilungen als Rot (bzw. Rotton) bezeichnet. Die eine und einzige Wirklichkeit ist die Spektralverteilung und deren Signalverarbeitung im Sinnesapparat des Menschen.

Ob etwas wirklich ist, entscheidet sich an der Frage: Was muss ich für unterschiedliche Farbeindrücke ändern. Da gibt es zwei Möglichkeiten: die Spektralverteilung, oder die Signalverarbeitung. Dass der Mensch eine Spektralverteilung mit Maximum bei 600nm als ROT empfindet, um 550 nm als GRÜN oder um 450 nm als BLAU hat allein mit der dadurch erzeugten Vorstellung zu tun, die, so scheint es, bei der überwiegenden Mehrzahl der Menschen gleichartig ist - eine angeborene Konvention der Spezies. Die Zuordnung der entsprechenden Worte sind angelernt und mithin Sprach-Konventionen.

Wir können nicht objektiv feststellen, welchen Farbeindruck jeder einzelne Mensch durch eine bestimmte Spektralverteilung erfährt. Wir können nur fest stellen, dass und welche Spektralverteilungen unterschieden werden.

Ich habe den Eindruck in diesen Feststellungen sind sich alle einig. Bleibt die Frage, ob Farben existieren. M. E. hängt die ganze Verwirrung an dem Wort "existieren". Denn dieses Wort sagt nicht für wen.
Für mich existieren Farben, schlicht deshalb weil ich sie ja sehen kann. Und für die meisten Maler gilt das auch.

Will man dies allgemeiner ausdrücken, scheitert man.

Man weicht, wie ich oben, auf Spektralverteilungen und Reizverarbeitung aus ohne Rücksicht auf das, was Mensch und Tier erleben. Deshalb "existieren" Farben nicht in einem objektiven Sinn (für alle sehenden Wesen, immer und überall in jeder Situation. Spätestens seit Menschen auf dem atmosphärelosen Mond herum spaziert sind, zeigt sich, wie brüchig die Farbwahrnehmung sein kann bei der Frage nach der Farbe der Mondoberfläche).

[petronius]

Oder wenn ich vor mir eine kleine grüne Fee sehe, dann ist die Täuschung selbst ebenfalls real, nur die kleine grüne Fee ist es nicht

also bist du endlich so weit, daß geister, götter und derlei kram nur als täuschung bzw. einbildung real sind und nicht als solche?

q.e.d.

aha... Im Gehirn entsteht also etwas, das eigentlich überhaupt nicht existiert... höchst interessant...

ja, was glaubst denn du, wie z.b. belletristische literatur etsteht?

Fein, von mir aus. Der Farbeindruck ist nur ein Konstrukt unseres Gehirns - nehmen wir etwa den Farbeindruck Rot.

Quizfrage nun: Gibt es einen solchen Farbeindruck oder gibt es ihn nicht?

beantworte du zuerst die frage, was dieser dein "Farbeindruck Rot" denn sein soll

denn von dieser definition hängt jede antwort ab

Falls es ihn gibt, wie sieht eine naturwissenschaftliche Beschreibung davon aus?

das zu definieren ist die aufgabe dessen, der einen solchen begriff in die naturwissenschaftliche diskussion einführt

das wärst also du

[petronius]

Bleibt die Frage, ob Farben existieren. M. E. hängt die ganze Verwirrung an dem Wort "existieren"

ich finde eher, es hängt am wort "farbe" und welche definition ihm zugrundeliegen soll

klar kann ich "farbe" oder "form" als rein individuelles ästhetisches empfinden definieren - nur ist ein gespräch darüber dann reichlich sinnfrei

[Ekkard]

@Petronius: Ich versuche ja auch nur, den Thread zu verstehen?! Bisweilen schwimmt mir die Bedeutung davon ~~~~

[Geobacter]

klar kann ich "farbe" oder "form" als rein individuelles ästhetisches empfinden definieren - nur ist ein gespräch darüber dann reichlich sinnfrei

genau so "isses". Ich verstehe auch nicht, was Noumenon da die ganze Zeit zu polemisieren versucht. Für Farbenblinde haben Farben keine Relevanz und kein Farbenblinder dieser Welt würde auf die Idee kommen, sich dafür zu interessieren wie ein Roteindruck aussieht.

Farben kann man messen. Und Straßenampeln kann man zukünftig sicher auch
mit einer entsprechenden Elektronik für Bilde und Farbenblinde ausstatten.

[Ulan]

... und kein Farbenblinder dieser Welt würde auf die Idee kommen, sich dafür zu interessieren wie ein Roteindruck aussieht.

Siehste, und ich bin nicht mal farbenblind, sondern nur protanop, und mich wuerde brennend interessieren wie ein Roteindruck fuer jemand Normalsichtigen aussieht. Nur dass ich weiss, dass ich diesen Wissendurst wohl leider nicht stillen kann.

Wobei ich so ein bisschen das Gefuehl habe, dass der eigentliche Sinn dieses Threads mal wieder das alte "wie kann man sich anmassen, uber den Glauben anderer zu urteilen, wenn einem der Draht zu Gott fehlt" ist...

Farben kann man messen. Und Straßenampeln kann man zukünftig sicher auch
mit einer entsprechenden Elektronik für Bilde und Farbenblinde ausstatten.

Da muessen wir wohl noch lange warten. Etwa 9% aller Maenner haben mit Rot-Gruen-Schwaeche ihre Not, was aber fast keine Konsequenzen fuer die Welt um uns hat. Rot wird immer noch als Warnfarbe benutzt, und die Ampel ist auch noch so, wie sie immer war (sie sind aber heute wenigstens lichtstaerker). So Erfahrungen, wie in der Telefon-Hotline mit meinem Internet-Provider, wo die Dame am anderen Ende darauf bestand, ich haette ihr jetzt zu sagen, ob die doofe LED an ihrem Modem nun rot oder gruen leuchtet, werden wohl auf absehbare Zeit Teil meines Lebens bleiben.

[Noumenon]

Damit ich den Thread richtig verstehe:

Natürlich kann man mit entsprechenden Filtern "Rot", ja sogar Rottöne und -Schattierungen messen (Farbmetrik), aber eben nur, weil eine statistische Mehrheit von Menschen die betreffenden Spektralverteilungen als Rot (bzw. Rotton) bezeichnet. Die eine und einzige Wirklichkeit ist die Spektralverteilung und deren Signalverarbeitung im Sinnesapparat des Menschen.

Ob etwas wirklich ist, entscheidet sich an der Frage: Was muss ich für unterschiedliche Farbeindrücke ändern. Da gibt es zwei Möglichkeiten: die Spektralverteilung, oder die Signalverarbeitung. Dass der Mensch eine Spektralverteilung mit Maximum bei 600nm als ROT empfindet, um 550 nm als GRÜN oder um 450 nm als BLAU hat allein mit der dadurch erzeugten Vorstellung zu tun, die, so scheint es, bei der überwiegenden Mehrzahl der Menschen gleichartig ist - eine angeborene Konvention der Spezies. Die Zuordnung der entsprechenden Worte sind angelernt und mithin Sprach-Konventionen.

Wir können nicht objektiv feststellen, welchen Farbeindruck jeder einzelne Mensch durch eine bestimmte Spektralverteilung erfährt. Wir können nur fest stellen, dass und welche Spektralverteilungen unterschieden werden.

Ich habe den Eindruck in diesen Feststellungen sind sich alle einig.

Im Groben und Ganzen schon, ja. Nur dass ich unter "Wirklichkeit" ein wenig mehr verstehe als "alles, was messbar ist", wie gesagt. Wenn ich mir bspw. mit dem Hammer auf den Daumen haue, dann ist das nachfolgende Schmerzerlebnis genauso wirklich und real, wie der verflixte Hammer. Aber Schmerzerleben selbst ist nicht messbar, nur Schmerzverhalten (einschließlich das auf neuronaler Ebene). Und dass Schmerzerleben nur subjektiv zugänglich ist, ändert ebenfalls nichts am Wirklichkeitscharakter.

Bleibt die Frage, ob Farben existieren. M. E. hängt die ganze Verwirrung an dem Wort "existieren". Denn dieses Wort sagt nicht für wen.
Für mich existieren Farben, schlicht deshalb weil ich sie ja sehen kann. Und für die meisten Maler gilt das auch. [...]
Man weicht, wie ich oben, auf Spektralverteilungen und Reizverarbeitung aus ohne Rücksicht auf das, was Mensch und Tier erleben. Deshalb "existieren" Farben nicht in einem objektiven Sinn (für alle sehenden Wesen, immer und überall in jeder Situation. Spätestens seit Menschen auf dem atmosphärelosen Mond herum spaziert sind, zeigt sich, wie brüchig die Farbwahrnehmung sein kann bei der Frage nach der Farbe der Mondoberfläche).

Natürlich bleibt dir meine subjektive Welt der Wahrnehmung verschlossen und vice versa. Aber nichtsdestotrotz können mentale Zustände (etwa Schmerz) objektiv gegeben oder nicht gegeben sein. Du argumentierst nun auf der Ebene der Empistemologie, wenn du meinst, dass du zu meinem Schmerzerleben keinen Zugang hast und dieses folglich nicht im objektiven Sinne existieren würde. Ich rede aber über Ontologie - über das, was ist - also darüber, dass unabhängig von diesen epistemischen Einschränkungen nun einmal objektiv Schmerzerleben vor- oder nicht vorliegt.

@Petronius: Ich versuche ja auch nur, den Thread zu verstehen?! Bisweilen schwimmt mir die Bedeutung davon ~~~~

Wenn es jemand nie geschafft hat, das Niveau von Kindergarten- und Hausfrauenphilosophie hinter sich zu lassen und infolgedessen scheinbar auch noch nie etwas vom sog. 'Qualiaproblem' gehört hat, ist das doch nicht mein Problem. Aber offenbar stellt man sich auch einfach gerne mal ein bisschen doof, wenn einem die Antworten ausgehen, gelle?!

Und so kommt es, dass man auf gezielte Fragen oder tiefergehende Ausführungen einfach nicht eingeht, nur um dann ein paar Beiträge später wieder von Neuem längst widerlegte Behauptungen aufzustellen und zum rhetorischen Rundumschlag auszuholen, so wie unser Freund Geobacter...

klar kann ich "farbe" oder "form" als rein individuelles ästhetisches empfinden definieren - nur ist ein gespräch darüber dann reichlich sinnfrei

genau so "isses". Ich verstehe auch nicht, was Noumenon da die ganze Zeit zu polemisieren versucht.

Tja, so wie ich das sehe, scheinst du ja sachbezogene Beiträge gekonnt zu ignorieren, nicht wahr?!
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=6616&pid=152072#pid152072

Für Farbenblinde haben Farben keine Relevanz und kein Farbenblinder dieser Welt würde auf die Idee kommen, sich dafür zu interessieren wie ein Roteindruck aussieht.

Ach, nein...? Tja, nur geht es erstens nicht um die Relevanz für irgendein Individuum XYZ, sondern um naturwissenschaftliche Relevanz, so das selbsterklärte Ziel der Naturwissenschaften nun einmal ist, die Natur zu erforschen und zu erschließen. Und dazu gehört nun einmal auch das Phänomen subjektiver Erlebnisgehalte mentaler Zustände, etwa Farbeindrücke.

Übrigens wiederlegt der Norwege Knut Nordby deine unsägliche Behauptung. Nordby war Farbenforscher und - welch Überraschung - farbenblind.

Farben kann man messen. Und Straßenampeln kann man zukünftig sicher auch
mit einer entsprechenden Elektronik für Bilde und Farbenblinde ausstatten.

Dazu hatte ich bereits etwas geschrieben, was du ja scheinbar gekonnt ignoriertest.

Oder wenn ich vor mir eine kleine grüne Fee sehe, dann ist die Täuschung selbst ebenfalls real, nur die kleine grüne Fee ist es nicht

also bist du endlich so weit, daß geister, götter und derlei kram nur als täuschung bzw. einbildung real sind und nicht als solche?

Habe ich jemals etwas anderes behauptet?

aha... Im Gehirn entsteht also etwas, das eigentlich überhaupt nicht existiert... höchst interessant...

ja, was glaubst denn du, wie z.b. belletristische literatur etsteht?

Handelt es sich dabei auch um einen Sinneseindruck? Oder vergleichst du nur wieder Äpfel mit Birnen?

Fein, von mir aus. Der Farbeindruck ist nur ein Konstrukt unseres Gehirns - nehmen wir etwa den Farbeindruck Rot.

Quizfrage nun: Gibt es einen solchen Farbeindruck oder gibt es ihn nicht?

beantworte du zuerst die frage, was dieser dein "Farbeindruck Rot" denn sein soll

denn von dieser definition hängt jede antwort ab

Dann definiere doch bitte zuvor noch einmal kurz den Begriff der "Definition", nicht dass ich noch etwas falsch mache...

Falls es ihn gibt, wie sieht eine naturwissenschaftliche Beschreibung davon aus?

das zu definieren ist die aufgabe dessen, der einen solchen begriff in die naturwissenschaftliche diskussion einführt

das wärst also du

Dass du zu einer sachlichen Diskussion nicht gewillt bist, ist ja schon ein erschreckend alter Hut. Aspekte der Wirklichkeit zu erfassen und zu beschreiben ist mitnichten meine Aufgabe, sondern selbsterklärtes Ziel der Naturwissenschaften.

Wobei ich so ein bisschen das Gefuehl habe, dass der eigentliche Sinn dieses Threads mal wieder das alte "wie kann man sich anmassen, uber den Glauben anderer zu urteilen, wenn einem der Draht zu Gott fehlt" ist...

Der Sinn dieses Threads ist die Beschäftigung mit der Frage, ob Farben (Farbeindrücke) wirklich existieren...

Meinen Standpunkt hatte ich ja bereits dargelegt. Grob: Farben existieren, lassen sich allerdings nicht mit Hilfe der Naturwissenschaften erfassen und beschreiben.

[petronius]

@Petronius: Ich versuche ja auch nur, den Thread zu verstehen?! Bisweilen schwimmt mir die Bedeutung davon ~~~~

du warst eigentlich gar nicht gemeint, ekkard, auch wenn ich ein zitat von dir als aufhänger genommen habe

[petronius]

Nur dass ich unter "Wirklichkeit" ein wenig mehr verstehe als "alles, was messbar ist", wie gesagt

das ist aber dann nur subjektive "wirklichkeit", und eben nicht die intersubjektiv feststellbare

Wenn ich mir bspw. mit dem Hammer auf den Daumen haue, dann ist das nachfolgende Schmerzerlebnis genauso wirklich und real, wie der verflixte Hammer. Aber Schmerzerleben selbst ist nicht messbar, nur Schmerzverhalten (einschließlich das auf neuronaler Ebene)

das hat nichts mit "verhalten" zu tun. die neuronale aktivität der schmerzrezeptoren kannst du natürlich eindeutig messen. wie du dich aber verhältst - ob du also stoisch die zähne zusammenbeißt oder auf einem bein im dreieck springst, deinen daumen lutschend mit aller verzweiflung, derer du fähig bist - dieses dein verhalten natürlich nicht

ebenso nicht, wie wehleidig du bist

Und dass Schmerzerleben nur subjektiv zugänglich ist, ändert ebenfalls nichts am Wirklichkeitscharakter

für dich nicht

ich kann nicht unterscheiden, ob du wirklich starke schmerzen hast oder nur simulierst

und so fällt es mir also unter umständen schwer, dir deine schmerzempfindung einfach mal so zu glauben - wenn z.b. ein wattebausch auf deinen zeh fällst und du wie ein verrückter herumbrüllst "vor schmerzen"

gleichermaßen, wenn du behauptest, geister zu sehen oder dich mit göttern zu unterhalten

Man weicht, wie ich oben, auf Spektralverteilungen und Reizverarbeitung aus ohne Rücksicht auf das, was Mensch und Tier erleben

weil wir das nicht wissen und auch nicht wissen können

Deshalb "existieren" Farben nicht in einem objektiven Sinn (für alle sehenden Wesen, immer und überall in jeder Situation. Spätestens seit Menschen auf dem atmosphärelosen Mond herum spaziert sind, zeigt sich, wie brüchig die Farbwahrnehmung sein kann bei der Frage nach der Farbe der Mondoberfläche)

"Farbwahrnehmung" ist eben auch was anderes als "Farbe"

Natürlich bleibt dir meine subjektive Welt der Wahrnehmung verschlossen und vice versa. Aber nichtsdestotrotz können mentale Zustände (etwa Schmerz) objektiv gegeben oder nicht gegeben sein

nein, sie sind (jedenfalls die von dir beispielhaft vorgebrachten) notgedrungen subjektiv

Ich rede aber über Ontologie - über das, was ist

das kannst du gern machen: darüber reden, was deiner meinung oder empfindung nach ist

es hat nur keine objektive oder auch nur allgemein verbindliche bedeutung

also darüber, dass unabhängig von diesen epistemischen Einschränkungen nun einmal objektiv Schmerzerleben vor- oder nicht vorliegt

das aber - ob schmerzerleben objektiv vorliegt - kannst du messen. es ist dann der fall, wenn die schmerzrezeptoren neuronale aktivität zeigen

Wenn es jemand nie geschafft hat, das Niveau von Kindergarten- und Hausfrauenphilosophie hinter sich zu lassen und infolgedessen scheinbar auch noch nie etwas vom sog. 'Qualiaproblem' gehört hat, ist das doch nicht mein Problem

und wenn jemand qualia falsch in anspruch nimmt (selbst wenn er sich selber noch so sehr als meisterphilosoph empfindet), ist das nicht meins

Und so kommt es, dass man auf gezielte Fragen oder tiefergehende Ausführungen einfach nicht eingeht

wenn man z.b. partout nicht definieren will, wovon die rede sein soll, wenn es um "farbe" geht?

ich hab auch noch nicht verstanden, um was es dir eigentlich geht. daß farbempfinden individuell ist, hat noch niemand bestritten - wogegen also kämpfst du seit 6 seiten an?

gaaanz ursprünglich, also in einem anderen thread, hat sich die diskussion ja mal daran entzündet, daß du geistersichtungen (also bestenfalls individuellen "wahrnehmungen") realität zugesprochen hast, und jetzt versuchst du das eben mit farbwahrnehmungen als analogon

also noch mal und deutlich:

geister zu sehen oder mit göttern zu reden ist eben nicht "real" in einem intersubjektiven sinn - und das hat auch wenig mit "qualia" zu tun oder ließe sich irgendwie "ontologisch" belegen

also bist du endlich so weit, daß geister, götter und derlei kram nur als täuschung bzw. einbildung real sind und nicht als solche?

Habe ich jemals etwas anderes behauptet?

den eindruck hatte ich durchaus, aber gut, daß wir nun geklärt haben, daß du das auch so siehst

aha... Im Gehirn entsteht also etwas, das eigentlich überhaupt nicht existiert... höchst interessant...

ja, was glaubst denn du, wie z.b. belletristische literatur etsteht?

Handelt es sich dabei auch um einen Sinneseindruck?

hab ich nicht behauptet

es ging um die entstehung von etwas im gehirn, "das eigentlich überhaupt nicht existiert" - und darum, daß so etwas selbstverständlich vorkommt. dein argument, so wie du es formuliert hast (exakt auf diese formulierung habe ich ja bezug genommen), ist also nicht valide

Quizfrage nun: Gibt es einen solchen Farbeindruck oder gibt es ihn nicht?

beantworte du zuerst die frage, was dieser dein "Farbeindruck Rot" denn sein soll

denn von dieser definition hängt jede antwort ab

Dann definiere doch bitte zuvor noch einmal kurz den Begriff der "Definition", nicht dass ich noch etwas falsch mache...

wem sind jetzt die argumente ausgegangen, sodaß er blödeln muß?

die definition des begriffs, der diskutiert werden soll, ist selbstverständlich grundbedingung (wenn auch noch nicht erfolgsgarantie) jedes konstruktiven diskurses

Aspekte der Wirklichkeit zu erfassen und zu beschreiben ist mitnichten meine Aufgabe, sondern selbsterklärtes Ziel der Naturwissenschaften

nicht jeden aspekt dessen, was du zur "wirklichkeit" erklärst

naturwissenschaft befaßt sich - volkstümlich ausgedrückt - mit dem "meßbaren". die psychologie des glaubens und der subjektiven empfindung ist keine naturwissenschaftliche fragestellung

Meinen Standpunkt hatte ich ja bereits dargelegt. Grob: Farben existieren, lassen sich allerdings nicht mit Hilfe der Naturwissenschaften erfassen und beschreiben.

der standpunkt von wohl jedem außer dir:

farben existieren, lassen sich auch naturwissenschaftlich erfassen und beschreibenn, ihre subjektive wahrnehmung aber ist ein anderes paar schuh

[Geobacter]

Meinen Standpunkt hatte ich ja bereits dargelegt. Grob: Farben existieren, lassen sich allerdings nicht mit Hilfe der Naturwissenschaften erfassen und beschreiben.

Das Phänomen des Empfindens lässt sich durch das Verstehen der Mechanismen dahinter sehr wohl wissenschaftlich erklären.

Die Welt ist in sich grau. Das kann man sogar mit einer monochromatischen Lichtquelle einfach beweisen.

[Ulan]

Da ich Dir laut Ekkard anscheinend hier antworten soll:

Wir sehen Grün als letzte Farbe, bevor es ganz dunkel wird. Ist also völlig unlogisch, dass Grün die energiereichste Strahlung des Lichtes ist.
Und von grünem Licht hat noch nie einer Sonnenbrand gekreigt. Icon_lol

Deine ersten beiden Saetze beinhalten ein non-sequitur, mal abgesehen davon, dass Du hier eine angebliche Aussage von mir widerlegen moechtest, die ich nie gemacht habe. Noch mal zur Erinnerung:

Gruen ist, wie gesagt, der intensivste Anteil der Sonnenstrahlung, der die Erde erreicht. Unser Auge arbeitet im gruenen Bereich am besten.

Die Aussage ist also, dass der gruene Bereich des Spektrums am wenigsten in der Atmosphaere herausgefiltert wird, und dass unser Auge im gruenen Bereich am besten sieht (was auch zwanglos die Beobachtung, die Du erwaehnt hast, dass wir Gruen als letztes vor der Dunkelheit sehen, erklaert).

Gruen ist natuerlich nicht die energiereichste Strahlung. Die Energie von Licht ist einfach umgekehrt proportional zu ihrer Wellenlaenge und nimmt deshalb von Blau zu Rot ab.

Gruen ist fuer Photosynthese nicht ohne Bedeutung, weil einige Organismen diesen Wellenbereich durchaus nutzen koennen. Aufgrund der chemischen Struktur der verwendeten Pigmente muessen diese aber kovalent gebunden werden und koennen nicht einfach ueber Koordinationsbindungen fixiert werden, wie Chlorophyll, was ein unguenstiges Protein-zu-Pigment-Verhaeltnis zur Folge hat, das anscheinend den Stoffwechsel-Mehraufwand nur in bestimmten Situationen rechtfertigt, wie z.B. in unguenstigen Lichtverhaeltnissen tiefer Wasserschichten.

[Geobacter]

Gruen ist natuerlich nicht die energiereichste Strahlung. Die Energie von Licht ist einfach umgekehrt proportional zu ihrer Wellenlaenge und nimmt deshalb von Blau zu Rot ab.

Unser Auge ist für grünes Licht am empfindlichsten.

Das sogenannte Farbspektrum des Lichtes, hängt zuerst mal von der Helligkeit der Lichtquelle ab. Und das heißt, dass bei der Entstehung der Farben des Lichtes, maßgeblich physikalische Prozesse, wie Phasen-Überlagerungen und Interferenzen beteiligt sind. Eigentlich gleich wie bei Radiowellen unterschiedlicher Energiedichte, wenn mehrere Sender in der Frequenz so nahe bei einander liegen, dass sie kontinuierlich in einander fließen.
Dabei entstehen durch additive und subtraktive Überlagerungen sehr viele Zwischenfrequenzen, die ein breites Wellenspektrum füllen. Und wobei sich dann Phasen-gleiche Wellen in der Energiedichte verstärken und summieren und und Phasen-verschoben Wellen, sich teilweise oder ganz aufheben.

Dieses Phänomen ist dann auch dafür verantwortlich, dass wir durch Brechung des weißen Lichtes mittels eines Glasprismas ( wie auch im Regenbogen) die aufgefächerten Spektralfarben direkt als Körperfarben sehen können.

Und wenn man da genau hinschaut, dann liegt Grün ziemlich schmal zwischen einem sehr breiten Streifen Blaugrün-Nuancen (Cyan) mit dem Nachbar Grün-Gelb zwischen dem Rot. Wobei Achtung! Das Rot ist nicht gleich irgend ein Rot, sondern als Lichtfarbe ein sehr rotes Orange. Blau, ist nicht irgend ein Blau, sondern ein sehr purpurstichiges Blau und Grün ist nicht irgend ein Grün, sonder ein sehr gelbes Cyan.

Grün ist also eine Interferenzwellenlänge die im Spektrum des weißen Lichtes mit Gelb ziemlich genau in der Mitte zwischen Rot und Blau liegt und sie ist nicht besonders intensiv, wenn das Gelb daneben schwächelt oder gar fehlt.

Somit ist wohl Gelb die intensivste aller Farben und wohl auch logischer Weise, da sie auch die hellste ist.
Und es ergäbe auch keinen logischen Grund, dass wir als "Normalsichtige" gerade für Grün am empfindlichsten sind, da wir in der Dämmerung sonst vorwiegend grau sehen. Wenn man weis und versteht, dass die reflektierten Farben subtraktive Körperfarben sind und wir die Mischung von Gelb und Grau auch als ein dumpfes Grün erleben, dann ist jetzt ja wohl hoffentlich alles klar. ;)

[petronius]

Das sogenannte Farbspektrum des Lichtes, hängt zuerst mal von der Helligkeit der Lichtquelle ab

wieso das denn?

eine natriumdampflampe emittiert immer licht mit einer wellenlänge von rund 590 nm (ich weiß, daß na zwei wellenlängen emittiert - nur um klugscheißerei vorzubeugen), und das hat nichts mit der lichtleistung zu tun

Und wobei sich dann Phasen-gleiche Wellen in der Energiedichte verstärken und summieren und und Phasen-verschoben Wellen, sich teilweise oder ganz aufheben

durch interferenz wird doch aber das spektrum nicht anders, nur die amplitude einzelner wellenlängen

Dieses Phänomen ist dann auch dafür verantwortlich, dass wir durch Brechung des weißen Lichtes mittels eines Glasprismas ( wie auch im Regenbogen) die aufgefächerten Spektralfarben direkt als Körperfarben sehen können

das wär mir neu

die dispersive brechung resultiert aus wellenlängenabhängig unterschiedlichen lichtgeschwindigkeiten im festkörper, nicht aus interferenz

Und wenn man da genau hinschaut, dann liegt Grün ziemlich schmal zwischen einem sehr breiten Streifen Blaugrün-Nuancen (Cyan) mit dem Nachbar Grün-Gelb zwischen dem Rot. Wobei Achtung! Das Rot ist nicht gleich irgend ein Rot, sondern als Lichtfarbe ein sehr rotes Orange. Blau, ist nicht irgend ein Blau, sondern ein sehr purpurstichiges Blau und Grün ist nicht irgend ein Grün, sonder ein sehr gelbes Cyan.

Grün ist also eine Interferenzwellenlänge

wie leitest du diesen schluß jetzt ab?

weil grün zwischen cyn und grün-gelb liegt, ist es eine interferenzwellenlänge?

ich kann dir da nicht folgen

die im Spektrum des weißen Lichtes mit Gelb ziemlich genau in der Mitte zwischen Rot und Blau liegt und sie ist nicht besonders intensiv, wenn das Gelb daneben schwächelt oder gar fehlt.

Somit ist wohl Gelb die intensivste aller Farben