Wie funktioniert Vergebung durch Jesus?

[Flat]

Tot nutzt das Wertvolle dem Beschenkten aber nix. Es ist als würde man das Geschenk die Toilette runter spülen oder auf den Müll werfen. Mit einem Pelzmantel kann man unter Umständen noch etwas an fangen.

Moin,

wwenn ich mich recht erinnere,, sollte der angenehme Duft Gott erfreuen.

Das Opferfleisch haben dann die Gläubigen wohl gegessen.


Die Opfertheologie ist in der Tat heute schwer zu verstehen. Vielleicht war es den Menschen früher leichter zugänglich, die noch direkten Bezug zu Land und Erzeugung hatten.

Heute wird ja wohl auch deshalb in westlichen Religionen kaum noch geopfert (das Judentum macht es nicht, das Christentum auch nicht mehr (außer mal ne Kerze), Islam weiß ich nicht)

Tschüss

Jörg

[Flat]

Daher auch meine Frage wieso der Zusammenhang zwischen Opfer und Erlösung trotzdem zwingend ist, und nicht nur ein Glaube.

Moin,

meines Wisisens wirst Du im Christentum je nach Richtung beides finden.

Tschüss

Jörg

[ags]

Anders als ein Opferlamm konnte Jesus aber wieder auf erstehen. Vielleicht liegt darin der Clou. Er wäre demnach das einzig wahre Opfer. Es erklärt aber nicht, wozu Jesus nun sterben musste um ewig zu leben. Wozu muss man sterben um ewig zu leben? Verstehe ich nicht.

[ags]

Daher auch meine Frage wieso der Zusammenhang zwischen Opfer und Erlösung trotzdem zwingend ist, und nicht nur ein Glaube.

meines Wisisens wirst Du im Christentum je nach Richtung beides finden.

Daher, es gib eine Antwort auf meine Frage.

[Flat]

Verstehe ich nicht.

Moin,

willkommen im Club.

ich war 25 Jahre sehr aktiver Christ. Bis mich meine Nachfragerei und Nachdenkerei letztlich zur Abkehr vom Christentum bewogen hat.

Tschüss

Jörg

[Ekkard]

Anders als ein Opferlamm konnte Jesus aber wieder auferstehen. Vielleicht liegt darin der Clou. Er wäre demnach das einzig wahre Opfer. Es erklärt aber nicht, wozu Jesus nun sterben musste um ewig zu leben.

Das NT setzt Hintergrund-Überzeugungen voraus, die uns (Christen) verloren gegangen sind. Hin und wieder hört oder liest man davon. Die Lehre von der Sündenvergebung ist ein durch und durch "magisch" besetzter Vorgang, der einen Dialog mit Gott und den Menschen voraus setzt. Jesus hat nach dieser Vorstellung all jene Eigenschaften vorzuweisen und Anforderungen erfüllt, die den "leidenden Gottesknecht" (nach Jesaja) ausweisen. Dass vor Gott nichts geschieht oder prophezeit wird, was nicht Sein Wille ist, so muss die Erfüllung der vorgenannten Forderungen Folge des Gotteswillens sein, einen Sinn erfüllen und eine (magische) Wirkung haben. Die Autoren des NT, insbesondere Paulus, haben daraus eine Erlösungstheologie abgeleitet: Jesus hat, im Gegensatz zu "normalen Menschen" den Gotteswillen durch Verkündigung und Leiden erfüllt. Der Sinn war die neue Nähe des Menschen zu Gott. "Nähe" bedeutet hier: Der durch die Sünden entstandene Graben zwischen "uns" und Gott wurde durch diese Leistung zugeschüttet. Die Wirkung besteht also durchaus durch die Annahme des Opfers Jesu (Verkündigung bis zur Selbstaufgabe). Die Glieder der christlichen Gemeinde sahen sich in der Nachfolge dieser (magisch wirkenden) Heilstat durch ihren Glauben.
Eine Ursache - Wirkungsbeziehung, wie wir sie heute kennen, besteht nicht.

Wozu muss man sterben um ewig zu leben? Verstehe ich nicht.

"Ewiges Leben", so habe ich mir sagen lassen, bedeutet (kultisch reines, in Gott geborgenes) "vollendetes Leben". Das deutsche Wort (zeitlich) "ewig" täuscht über die antike Bedeutung hinweg.

[Lelinda]

Wer fände es als Dank oder Respekt wenn ihm jemand einen toten Ochsen schenkt? Mal davon abgesehen dass man den braten und essen kann?

Die Opferung von Tieren ist in vielen Religionen zu finden. Den Grund kenne ich zwar auch nicht, aber es geht sicher nicht zuletzt darum, dass der Mensch auf etwas wertvolles (und Vieh ist eben wertvoll) verzichtet, um zu zeigen, dass er nicht etwa aus Tradition oder weil es Brauch ist, vor seinen Gott tritt, sondern dass es ihm wirklich ernst damit ist. So ernst, dass er bereit ist, sich von einem großen Teil seines Vermögens zu trennen.

Vielleicht ist die Opferung (von Tieren und anderen Dingen) auch als Übertragung aus dem menschlichen Sozialverhalten zu sehen: In vielen Kulturen ist es üblich, bei einem Besuch ein Gastgeschenk mitzubringen - nicht zuletzt, weil der Besuch dem Gastgeber Mühen und Kosten verursacht, zum Beispiel für das Essen oder eine Übernachtung. Tiere waren früher als Gastgeschenke sicher gut geeignet, auch, weil man sie bei einem gemeinsamen Mahl verzehren konnte. Mit einem toten Ochsen kann eine Familie schon für eine gewisse Zeit über die Runden kommen; ein solches Geschenk wäre in der damaligen Zeit sicher begeistert angenommen worden.

Wenn der Gläubige in den Tempel ging, betrat er die Wohnstatt eines Gottes und brachte dann, zumindest, wenn er etwas wichtiges wollte (zum Beispiel eine gute Ernte), eben auch diesem Gott ein Gastgeschenk mit.


Vielleicht ist die Opferung von Tieren in unterschiedlichen Kulturen aber auch ein Überbleibsel aus der Jäger-und-Sammler-Zeit, wenn nach erfolgreicher Jagd an der (toten) Beute die Götter oder Geister beschworen wurden, die für das Jagdglück verantwortlich waren oder die Seele des Tieres in Empfang nehmen sollten.

[ags]

"Ewiges Leben", so habe ich mir sagen lassen, bedeutet (kultisch reines, in Gott geborgenes) "vollendetes Leben". Das deutsche Wort (zeitlich) "ewig" täuscht über die antike Bedeutung hinweg.

Das macht den Tod von Jesus als Tribut für dieses so "ewige" Leben noch fragwürdiger. Denn demnach hat er es dadurch nicht erlangt.

[ags]

Die Lehre von der Sündenvergebung ist ein durch und durch "magisch" besetzter Vorgang, der einen Dialog mit Gott und den Menschen voraus setzt.

Was ist daran magisch?

[petronius]

nunja, es geht natürlich alle diejenigen schoin etwas an, auf deren Leben oder Glauben Einfluss genommen wird.

Wenn Dich jemand z.B. hinrichten will als Opfer, dann wirst Du schon noch ein Wort dazu sagen wollen, oder

und das hat jetzt mit jesaja genau was zu tun?

da steh ich jetzt auf dem schlauch

Oder wenn eine Glaubensgemeinschaft texte von Dir nimmt, sie ins Gegenteil interpretiert und dabei aber weiter tüchtig auf Dich als Urheber verweist, dann wirst Du schon mal leise 'he, mein copyright' flüstern

sorry, ich wußte nicht, daß du jesaja geschrieben hast

[indymaya]

Anders als ein Opferlamm konnte Jesus aber wieder auf erstehen. Vielleicht liegt darin der Clou. Er wäre demnach das einzig wahre Opfer. Es erklärt aber nicht, wozu Jesus nun sterben musste um ewig zu leben. Wozu muss man sterben um ewig zu leben? Verstehe ich nicht.

Alle Menschen sterben doch, früher oder später. Der "Clou" ist, dass nur das "Fleisch" stirbt und der Geist es ist der lebendig macht. Wenn nun der Geist des Menschen nicht stirbt, hat er doch das ewige Leben. Es sei denn, Gott schickt ihn zur Hölle, weil der Mensch ihn versaut hat.

[ags]

Anders als ein Opferlamm konnte Jesus aber wieder auf erstehen. Vielleicht liegt darin der Clou. Er wäre demnach das einzig wahre Opfer. Es erklärt aber nicht, wozu Jesus nun sterben musste um ewig zu leben. Wozu muss man sterben um ewig zu leben? Verstehe ich nicht.

Alle Menschen sterben doch, früher oder später. Der "Clou" ist, dass nur das "Fleisch" stirbt und der Geist es ist der lebendig macht. Wenn nun der Geist des Menschen nicht stirbt, hat er doch das ewige Leben. Es sei denn, Gott schickt ihn zur Hölle, weil der Mensch ihn versaut hat.

Wenn der Geist ewig lebt, dann tut er das auch schon bevor der Mensch stirbt. Es ist für das ewige Leben des Geistes nicht notwendig, dass der Körper stirbt. Und erst recht nicht, das man keines natürlichen Todes stirbt, also z.B. gekreuzigt wird. Oder?

[indymaya]

Wenn der Geist ewig lebt, dann tut er das auch schon bevor der Mensch stirbt. Es ist für das ewige Leben des Geistes nicht notwendig, dass der Körper stirbt. Und erst recht nicht, das man keines natürlichen Todes stirbt, also z.B. gekreuzigt wird. Oder?

Gott ist ewig und die Gesamtheit des Geistes. Er gibt dem Menschen Geist von seinem Geist so ist auch dieser ewig. Jesus hatte diesen Geist von Gott zur Rettung des Geistes in allen Menschen in voller Reinheit bewahrt, so das ihn Gott seinen geliebten Sohn nannte und deshalb ist Jesus der Weg, die Wahrheit und das Leben. Bei den Menschen kann es nur um "Auferstehung" gehen weil sie ja sterben und Jesus hat bewiesen, dass es die Auferstehung gibt.

[Ekkard]

Ich hatte behauptet: "Die Lehre von der Sündenvergebung ist ein durch und durch "magisch" besetzter Vorgang, der einen Dialog mit Gott und den Menschen voraus setzt."

Was ist daran magisch?

"Magisch" ist alles, was auf mythologisch gegründeten Vorstellungen beruht. Sowohl "Sünde" als auch "Vergebung" haben eine Bedeutung ausschließlich im Bereich der Vorstellungswelt, vorzugsweise gläubiger Glieder der Religionsgemeinschaften. Der erwähnte "Dialog" ist in diesem Sinne "magisch". Er setzt (in der Vorstellungswelt) einen beabsichtigten Prozess zwischen dem Beter (Sünder) und Gott in Gang, Ziel: Reinigung von Schuld(-Vorstellungen).

[Ekkard]

Wenn der Geist ewig lebt, dann tut er das auch schon bevor der Mensch stirbt. Es ist für das ewige Leben des Geistes nicht notwendig, dass der Körper stirbt. Und erst recht nicht, das man keines natürlichen Todes stirbt, also z.B. gekreuzigt wird. Oder?

Die "befreiende Botschaft" besteht darin, dass der Tod das individuelle Erinnern löscht zugunsten eines "überindividuellen Geistes". Im Grunde steckt dahinter die nach dieser Vorstellung unbegründete Angst vor dem Tod oder der politischen Drohung mit der Todesstrafe.