Kommunion & Konfirmation - zu früh ?

[Sidereus_Nuncius]

sagen wir mal so: die hoffnung stirbt zuletzt...

unser pfarrer damals war bestimmt ehrlich davon überzeugt, einige von uns für den glauben gewinnen zu können. und bei mir hats ja mittelbar auch fast geklappt, aus den kontakten im zusammenhang mit der konfirmation hat sich ein paar jahre später die mitwirkung in einer christlichen jugendgruppe ergeben, aus der sich durchaus eine jesus-schwärmerei meinerseits ergeben hat (nur wächst man halt aus sowas auch wieder heraus, wenn die religiöse selbstbesoffenheit der rationalen ernüchterung weicht)

Das finde ich ja auch wieder in Ordnung. Kann nur immer wieder betonen, dass Gedankenanregung und die auch die Möglichkeit sich im Gemeindeleben zu engagieren erstrebenswert sind.
Mich stört das eigentliche Ziel dieser ganzen Übung: Das, größtenteils gelogene, Glaubensbekenntnis vor versammelter Gemeinde

ich seh das eher so, daß eine "spirituelle phase" zu jeder klassischen adoleszenz gehört. hält halt nicht ewig - bei mir ging die jesusschwärmerei sozusagen über in einen idealistischen vulgärmarxismus, der dann eben von einer realistischen weltsicht abgelöst wurde

Das halte ich eben nicht für richtig. Es sei denn du legst den Begriff Adoleszenz wirklich großzügig aus...
Ich kenne genug Leute, die auch mit 30 während einer Unterhaltung offenbaren, dass sie sich noch nicht eingehend mit dem Thema befasst haben. Ausnahmen gibt es natürlich auch genug. Ich habe hier aber eher die breite Masse im Sinne

Die Konfirmierten im Sinne von alle Konfirmierten werden wohl nie alle weiterhin mitarbeiten. Ich weiß nicht in welcher Art von Gemeinde ihr lebt. Hier auf dem Köln nahen Land besteht eine lebendige Gemeinde mit vielen Helfern und angehenden Jugendleitern aus dem Kreis der Konfirmierten. Manchmal denke ich, dass derartige Aktivitäten auch nicht gesehen werden, wenn man nur ab und zu mal den (langweiligen Durchschnitts-) Gottesdienst besucht. Bei Familien- und Sondergottesdiensten mit Band etc. sieht die Sache schon deutlich anders aus.
Wir haben hier ganze lückenlose Karrieren von der Konfirmation über Helferkreise bis in die Sozialpädagogik und andere Sozialberufe.

Ein paar von diesen Menschen gibt es bei uns natürlich auch. Aber der Anteil ist wirklich äußerst gering. Bei uns werden pro Jahr ca. 30 Leute konfirmiert. Der Helferkreis ist vielleicht 10-20 Mann stark. Und hat sich während der 10 Jahre, in denen meine Brüder und ich konfirmiert wurden (ich also noch einen gewissen Einblick hatte) nicht merklich verändert. Ca. alle 2 Jahre wechselt mal einer der Helfer. Einer steigt aus der Jugendarbeit aus und ein neuer kommt rein..
Und hier wieder mein Einwand: Ist dafür die Konfirmation eine nötige Vorraussetzung ? Sollte es nicht vielleicht andersherum ablaufen ? Erst eine aktive Beteiligung in der Gemeinde, dann die Konfirmation ?

Es gibt in der Tat eine Lücke in der Gemeinde der in der Berufsausbildung stehenden und der Berufsanfänger. Aber das ist - denke ich - verständlich. Denn diese Zeit ist extrem arbeitslastig und fällt in die Phase der Familienentstehung. Solche Menschen sieht man dann plötzlich bei deren Hochzeit wieder.

Und nach der Hochzeit ? Verschwinden sie erst wieder für ein paar Jahre ?
Das ist doch sicherlich wieder zu vergleichen. Eine kirchliche Trauung ist eben noch eine gesellschaftliche Norm. Aber im Prinzip, entschuldige bitte den Ausdruck, eine ebenso sinnentleerte Formsache, wenn das neue Paar danach trotzdem nicht aktiv dem Gemeindeleben beitritt.

Spiritualität ist nicht unbedingt Motiv, Gottesdienste zu besuchen. Mein Motiv und das vieler meiner Bekannten sind eine gute Predigt oder in den Arbeitskreisen und Foren ein guter Vortrag. Die ewig gleiche Leier der Liturgie kann mit "gestohlen bleiben". (Sie stiehlt bloß keiner )

Das finde ich vernünftig. Verlangt aber auch nach modernen/fortschrittlichen und wirklich engagierten Pfarrern.

Im Übrigen bin ich davon überzeugt, dass wir, um global zurecht zu kommen, im Kleinen Vertrauen und soziale Kompetenz lernen müssen. Die Großgruppe (also gleich die Zivilgemeinde, die Kommune, die Businesswelt oder gar die Welt) machen m. E. bindungslos und führen zu einer Art Burnout-Syndrom. Die von Schmalhans gelobte Vielfalt ist nur dann stressfrei erträglich, wenn man weiß, aus welchem "Nest" man kommt, wo gewissermaßen (psychisch) "zu Hause" ist.

Da stimme ich dir zu. Aber eine Glaubensgemeinschaft ist doch nicht der einzige Ort, an dem man soziale Kompetenzen erlernt. Ich komme auch vom Dorf. Es hat mich immer von dort weggezogen, aber durch das Studium in einer Großstadt habe ich den Wert des Dorflebens für mich erkannt. Im Dorf gibt es natürlich eine Dorfgemeinschaft mit vielen verschiedenen Vereinen, die meiner Meinung nach ebenfalls diese Möglichkeit bieten und von der Kirche losgelöst sind.
Nebenbei muss ich nochmal wiederholen, dass ich nicht die Kirche, oder ihre Gemeinden kritisiere. Ich sehe durchaus dessen Berechtigung und Vorteil. Auch wenn das (momentan) nicht meins ist.

[Keksdose]

(...) Wir haben hier ganze lückenlose Karrieren von der Konfirmation über Helferkreise bis in die Sozialpädagogik und andere Sozialberufe.

Ein paar von diesen Menschen gibt es bei uns natürlich auch. Aber der Anteil ist wirklich äußerst gering. Bei uns werden pro Jahr ca. 30 Leute konfirmiert.
(...)
Und hier wieder mein Einwand: Ist dafür die Konfirmation eine nötige Vorraussetzung ? Sollte es nicht vielleicht andersherum ablaufen ? Erst eine aktive Beteiligung in der Gemeinde, dann die Konfirmation ?

Diesen Einwand halte ich für absolut berechtigt. Besonders, da ein Kind durch die Taufe ja schon zu einem Teil der Gemeinde wird. Die bewusste Entscheidung kann eigentlich erst nach einer aktiven Beteiligung fallen, erst dann wird sie überhaupt glaubwürdig.

Übrigens: Genau das sind ja jene ernsthaften Konfirmanten (bei uns: Firmlinge), die von vorneherein aktiv sind, als Ministranten arbeiten, in der Kirche mitsingen und sich in der Gemeinde wohl fühlen. (So nehme ich das zumindest wahr.) Das ist aber nunmal der kleinste Anteil.

Worüber wir reden sind ja (auch) die Jugendlichen, die am Ende in der Kirche nur Ja und Amen zu allem sagen, weil sie aus reiner Gewohnheit gar keine freie Entscheidung getroffen haben oder sich danach auf Geldgeschenke freuen. Diese Konfirmanten wären erst dann mit der gleichen Ernsthaftigkeit dabei, wenn sie mit der Konfirmation (oder Firmung, ist ja wurscht) warten würden, bis sie sich auch als Teil der Gemeinde empfinden würden.

Andernfalls müssten sie es eben lassen. Wäre aber natürlich kirchenrechtlich, wirtschaftlich nicht grade rentabel...

[Ekkard]

Die Großgruppe (also gleich die Zivilgemeinde, die Kommune, die Businesswelt oder gar die Welt) machen m. E. bindungslos und führen zu einer Art Burnout-Syndrom.

Wie kommst du darauf?

Das ist der Fluch der bösen Tat, sich nicht aufzuschreiben, wenn man interessante Dinge gelesen hat! Könnte aus einem Artikel der Z. Gehirn & Geist stammen, die gelegentlich online auch für SPEKTRUM-Leser frei geschaltet werden.
Tut mir leid, diese Info ist wohl futsch.
Hauptsächlich ging es um die vielen bilateralen Kontakte (so genannte "Freunde"), von denen nie einer wirkliche Freundschaft bedeutet. Evolutionär sei der Mensch darauf abgestimmt, in einer Horde von deutlich weniger als 20 Individuen zu "jagen" und zu leben.

Im übrigen ist es auch meine Beobachtung, dass "Arbeitskreise" selten größer werden als 6 bis 9 Personen nach dem Motto der Neuen: "Huch - ihr seid genug!".

[schmalhans]

Ich meinte, es gäbe einen Unterschied zwischen "imaginären Freunden" und Arbeitsgruppen. Auch wenn ich viele Menschen kenne, mit denen ich immer wieder mal auch in Kontakt bin, so arbeite ich direkt natürlich auch nur in kleinen Gruppen. Ich bin überzeugt, auch du "kennst" mehr als nur 20 Menschen ...
Einen Burnout kann man auch in der durchaus aufreibenden Gemeindearbeit bekommen, zum Beispiel wenn man rund um die Uhr für alle Gemeindemitglieder ansprechbar ist, sich hier und da und dort engagiert, dem Nachbarn hilft, im Gemeinderat sitzt ... und ganz nebenbei noch Familie und Job hat. Gerade Pfarrer können davon ein Lied singen (wenn sie dazu noch die Kraft haben) ...
*http://www.n-tv.de/panorama/Pfarrer-permanent-ueberlastet-article525678.html
*http://aktuell.evangelisch.de/comment/5889?destination=comment/5889

[Ekkard]

... aus den kontakten im zusammenhang mit der konfirmation hat sich ein paar jahre später die mitwirkung in einer christlichen jugendgruppe ergeben, aus der sich durchaus eine jesus-schwärmerei meinerseits ergeben hat (nur wächst man halt aus sowas auch wieder heraus, wenn die religiöse selbstbesoffenheit der rationalen ernüchterung weicht)

Eine solche Phase ist mir erspart geblieben, weil ich mich selten oder nie auf gemeinschaftliche Gefühlsduselei einlassen konnte. Ich misstraue Gefühlen abgrundtief, ein Erbe aus den letzen Monaten des 2. Weltkrieges, die ich bereits bewusst wahrgenommen habe - und den ganzen Nationalismus drumherum, bis unser Haus durch Brandbomben zur Ruine wurde.
Da mögen es andere schwerer haben, einen "erwachsenen", reifen Glauben zu entwickeln.

[Ekkard]

Mich stört das eigentliche Ziel dieser ganzen Übung: Das, größtenteils gelogene, Glaubensbekenntnis vor versammelter Gemeinde

Wenn es bei dir oder euch gelogen war, dann seid ihr bereits bindungslos groß geworden. Das war bei mir nicht so. Ich interpretiere das Glaubensbekenntnis nur ganz anders, als konventionell. (Vielleicht so, wie in "Gott, Innenansichten eines Zeitgenossen")

Dass sich Menschen mit 30+ nach eigenem Bekunden noch nicht mit dem Thema Glaube befasst hätten, halte ich für eine bequeme Lüge, um dem Gespräch über heikle Themen aus dem Weg zu gehen. Umfragen lassen vermuten, dass vom Gottglauben über allerlei Esoterisches bis zum erklärten Atheismus alles vertreten ist. Wirkliche Gleichgültigkeit (also die Gruppe: "keine Antwort/Rückmeldung") findet man in rund einem Zehntel der Fälle. Ich halte solch indifferente Menschen für potenziell Ideologie-gefährdet. Je nach Intensität der Gemeinschaft, in die sie geraten, schlägt plötzlich ein Schalter um, und sie vertreten das, was die Gruppe denkt, sagt - und macht!

Und hier wieder mein Einwand: Ist dafür (Hineinwachsen in die Jugendarbeit) die Konfirmation eine nötige Vorraussetzung? Sollte es nicht vielleicht andersherum ablaufen? Erst eine aktive Beteiligung in der Gemeinde, dann die Konfirmation?

Der Kritikpunkt ist in der Tat berechtigt. Andererseits sind persönliche und gelungene Feiern ein guter Ansatz. "Fertig" ist man mit dem Glauben oder der individuellen Lebensphilosophie ohnehin nie. Darauf kann man nicht warten.

Eine kirchliche Trauung ist eben noch eine gesellschaftliche Norm. Aber im Prinzip, entschuldige bitte den Ausdruck, eine ebenso sinnentleerte Formsache, wenn das neue Paar danach trotzdem nicht aktiv dem Gemeindeleben beitritt.

Du gehst stets davon aus, dass kirchliches Gemeindeleben im Grunde eine sinnentleerte Äußerlichkeit sei. Nun, ich erlebe Gemeinde anders, gerade weil sie evangelisch ist und nicht kommen muss. Der Gottesdienst mag ja noch "Tradition" sein, aber die Arbeitskreise? Richtig ist, von 1500 registrierten "Schäfchen" kennt man nur rund 250. Aber bei denen kann man kaum von "äußerlichem / verlogenem" Christsein sprechen.

[petronius]

Da mögen es andere schwerer haben, einen "erwachsenen", reifen Glauben zu entwickeln.

vor allem ist es auch schwierig, deinen "erwachsenen, reifen Glauben" auch irgendwie nachzuvollziehen. der emotionale glaube leuchtet mir ein, auch wenn ich selbst ihn nicht empfinde - dein "gottloser" glaube ist mir absolut fern

[Ekkard]

Ich habe lediglich erkannt, dass das Zusammenleben aller funktionieren muss. Welche Vorstellungen dies bewirken, ist letztlich unerheblich. Ich betone "aller", um zur Wachsamkeit gegenüber Ideologien aufzurufen!

[schmalhans]

Ist nicht die Aussage "Das Zusammenleben aller muss funktionieren" im Kern ideologisch?

[Ekkard]

Nö. Eine Ideologie ist durch ihre schmalspurige Zielsetzung gekennzeichnet, die Minderheiten, die ihr entgegen stehen ausgrenzt oder gar ermordet.

[schmalhans]

Und wie schmal ist die Spur, die dich zum Ziel führt? Und was passiert mit denen, die an diesem Zusammenleben aller nicht teilhaben wollen?

[Sidereus_Nuncius]

Andernfalls müssten sie es eben lassen. Wäre aber natürlich kirchenrechtlich, wirtschaftlich nicht grade rentabel...

Leider ein sehr trauriger Gedanke

Wenn es bei dir oder euch gelogen war, dann seid ihr bereits bindungslos groß geworden. Das war bei mir nicht so.

Bindungslos von was genau ? Der Religionseinfluss hat sicherlich im Laufe der Zeit abgenommen. Aus der Sicht: ja, gebe ich dir Recht. Dennoch möchte ich von mir behaupten mit Werten und Moral großgezogen worden zu sein. (Wenn ich dich jetzt überhaupt richtig verstanden habe. oder reden wir über was ganz anderes ?)

Und hier wieder mein Einwand: Ist dafür (Hineinwachsen in die Jugendarbeit) die Konfirmation eine nötige Vorraussetzung? Sollte es nicht vielleicht andersherum ablaufen? Erst eine aktive Beteiligung in der Gemeinde, dann die Konfirmation?

Der Kritikpunkt ist in der Tat berechtigt. Andererseits sind persönliche und gelungene Feiern ein guter Ansatz. "Fertig" ist man mit dem Glauben oder der individuellen Lebensphilosophie ohnehin nie. Darauf kann man nicht warten.

Ok, dann gehe ich noch einen Schritt weiter und sage: Lassen wir den falschen Anreiz weg ! Keine großartigen Geldgeschenke mehr zu Konfirmation. Nur eine schöne Feier im Familienkreis.
(Was natürlich sehr viel schwieriger umsetzbar ist)
Man ist sicherlich nie "fertig" mit seinem Glauben, als Gemeinde darf ich aber erwarten, dass der Beitritt neuer Mitglieder in eben dem Moment ernst gemeint ist.
Auf dieser Grundlage wäre auch ein Umdenken zu einem späteren Zeitpunkt völlig ok.

Eine kirchliche Trauung ist eben noch eine gesellschaftliche Norm. Aber im Prinzip, entschuldige bitte den Ausdruck, eine ebenso sinnentleerte Formsache, wenn das neue Paar danach trotzdem nicht aktiv dem Gemeindeleben beitritt.

Du gehst stets davon aus, dass kirchliches Gemeindeleben im Grunde eine sinnentleerte Äußerlichkeit sei. Nun, ich erlebe Gemeinde anders, gerade weil sie evangelisch ist und nicht kommen muss. Der Gottesdienst mag ja noch "Tradition" sein, aber die Arbeitskreise? Richtig ist, von 1500 registrierten "Schäfchen" kennt man nur rund 250. Aber bei denen kann man kaum von "äußerlichem / verlogenem" Christsein sprechen.

Hier möchte ich ganz klar widersprechen ! Ich sehe durchaus die Vorteile des kirchlichen Gemeindelebens ! Ich bin davon überzeugt, dass das für viele Menschen eine große Bereicherung ist. Und ich freue mich auch für jeden einzelnen, der so sein Glück findet.
Es geht mir jetzt viel mehr ums Verstehen. Entschuldige bitte, wenn ich das etwas missverständlich ausgedrückt habe. Deswegen habe ich extra den Satz "wenn das neue Paar danach trotzdem nicht aktiv dem Gemeindeleben beitritt" beigefügt. Grundsätzlich ist eine kirchliche Trauung alles andere als sinnentleert (ebenso die Konfirmation). Meiner Meinung nach wird sie aber von Menschen, die wie oben beschrieben damit umgehen, zu genau dem gemacht. Und das ist eine Entwicklung, die ich, jetzt wieder aus der Sicht des Christen, nicht gutheißen könnte.
Ich weiß aber eben nicht bei wem hier die "Schuld" zu suchen ist.

[Ekkard]

Und wie schmal ist die Spur, die dich zum Ziel führt? Und was passiert mit denen, die an diesem Zusammenleben aller nicht teilhaben wollen?

Ich verstehe im Augenblick dein Problem nicht. Wenn du nicht willst, dass Menschen auf Erden gemeinsam leben, dann ziehe ich den Umkehrschluss, dass es Menschen gibt, die es darauf anlegen, unsere Art zu vernichten.

Bindungslos von was genau?

In dem Sinn, dass ihr euern Fez mit den religiösen Riten getrieben habt, nicht ernsthaft "dabei" ward. Damit ist dann die engere Glaubensbindung aufgebrochen. Dass du ethische Bindungen anerkennst, ist eine andere Schiene (und inzwischen auch nicht mehr selbstverständlich).

Lassen wir den falschen Anreiz weg! Keine großartigen Geldgeschenke mehr zu Konfirmation. Nur eine schöne Feier im Familienkreis.

Na, da wären wir uns einig. Allerdings sind die Kinder anderer Meinung.

Man ist sicherlich nie "fertig" mit seinem Glauben, als Gemeinde darf ich aber erwarten, dass der Beitritt neuer Mitglieder in eben dem Moment ernst gemeint ist.

Oh, wenn Erwachsene bei uns eintreten, wieder eintreten oder konvertieren, ist das sehr ernst und auch aufwändig. Dass Konfirmanden nur einen Teil religiöser Botschaften, nur einen Teil der Gemeinschaftlichkeit wahrnehmen, muss man auch verstehen. Sie sind Kinder, die erst einmal den Aufstand proben.
Ich greife einen deiner Folgesätze in dieser Hinsicht auf: "Auf dieser Grundlage wäre auch ein Umdenken zu einem späteren Zeitpunkt völlig ok." - Ja, wäre es. Aber wann genau?

Sinnentleerung von Konfirmation und Trauung:

Ich weiß aber eben nicht bei wem hier die "Schuld" zu suchen ist.

Ich bin nicht so sicher, dass daran jemand Schuld sein muss. Als aktives Gemeindeglied freue ich mich, auch wenn jemand "nur" die gemeindliche Dienstleistung in Anspruch nimmt - also das "Brimborium". Ich nehme mich selbst als Beispiel: Ich bin vom Teen 20 Jahre lang kirchenabstinent gewesen - und keiner war schuld. Als ich quasi "sesshaft" wurde, habe ich mich dann meiner Kirche wieder angenähert.

[Sidereus_Nuncius]

Bindungslos von was genau?

In dem Sinn, dass ihr euern Fez mit den religiösen Riten getrieben habt, nicht ernsthaft "dabei" ward. Damit ist dann die engere Glaubensbindung aufgebrochen.

Definitiv. Ob das gut oder schlecht ist sei dahingestellt.

[..]
Ich greife einen deiner Folgesätze in dieser Hinsicht auf: "Auf dieser Grundlage wäre auch ein Umdenken zu einem späteren Zeitpunkt völlig ok." - Ja, wäre es. Aber wann genau?

Sobald einem auffällt, dass man doch andere Ansichten hat. Das war aber nicht wirklich mein Punkt. Sondern die vorhergehende Aufrichtigkeit.

Sinnentleerung von Konfirmation und Trauung:

Ich weiß aber eben nicht bei wem hier die "Schuld" zu suchen ist.

Ich bin nicht so sicher, dass daran jemand Schuld sein muss. Als aktives Gemeindeglied freue ich mich, auch wenn jemand "nur" die gemeindliche Dienstleistung in Anspruch nimmt - also das "Brimborium". Ich nehme mich selbst als Beispiel: Ich bin vom Teen 20 Jahre lang kirchenabstinent gewesen - und keiner war schuld. Als ich quasi "sesshaft" wurde, habe ich mich dann meiner Kirche wieder angenähert.

Also stört es dich persönlich nicht wenn jemand diese Dinge nicht ernst nimmt ?

[schmalhans]

Und wie schmal ist die Spur, die dich zum Ziel führt? Und was passiert mit denen, die an diesem Zusammenleben aller nicht teilhaben wollen?

Ich verstehe im Augenblick dein Problem nicht. Wenn du nicht willst, dass Menschen auf Erden gemeinsam leben, dann ziehe ich den Umkehrschluss, dass es Menschen gibt, die es darauf anlegen, unsere Art zu vernichten.

Mein Problem ist, dass du offensichtlich nicht zu bemerken scheinst, dass du dir deine eigene heilsbringende Ideologie zusammengebastelt hast, nach der sich alle gefälligst zu richten haben. Dass das "Zusammenleben aller funktionieren muss", ist für mich eine Horrorvorstellung aus einem kommunistisch gedachten Urchristentum.