Ist das Christentum durch die Trinität polytheistisch?

[paradox]

Na dann passt das eher hierherein:

Ekkard schrieb:
Gott starb für uns und unsre Sünden

indymaya schrieb:
Jesus starb durch das Gesetz und hat uns deshalb von diesem Gesetz erlöst. Weil wenn ein Gerechter durch egal welches Gesetz getötet wird ist das Gesetz ungerecht. So kann auch niemand durch dieses Gesetz gerecht werden. So starb Jesus, um den Weg zu zeigen, ohne Gesetz, ewiges Leben zu erlangen.

Eine Frage indymaya,

du als gläubiger Christ, wenn du an Gott betest, richtet sich das dann an Jesus, oder was für eine Gottesvorstellung hast du selbst?
Ich komme mit der Trinität Gottes ehrlich gesagt, überhaupt nicht klar, und wollte nachfragen.

Und du schreibst auch, dass Jesus durch das Gesetz gestorben ist und uns Menschen von diesem Gesetz erlöst hat.
Aber jetzt meine Verständnisfrage: Wie kann es sein, dass der Vater-Gott als Mensch hinabsteigen muss (Sohn-Gottes) als Jesus auch zum Gott wird, nur um uns Menschen vom Gesetz des Vater-Gottes befreien zu können?
Ich dachte, dass Gott EINS ist?? EIN Gott würde doch niemanden herunterschicken müssen, nur um sein eigenes Gesetz aufzuheben??

Wenn also Vater-Gott und Jesus-Gott nicht EINS sind, dann gibt es hier mindestens zwei Götter.
Ein anderer Christ hatte mir mal erklärt, dass man sich das wie bei einer Ehe vorstellen muss, nämlich eine Art Bündnis.
Aber wenn dem so ist, dann haben wir es mit drei Göttern in einem Bund zu tun, und nicht EINEM einzelnen Gott.
Für mich wird das langsam nicht mehr nachvollziehbar wie man dann noch von einem monotheistischen Glauben sprechen kann.

[Ekkard]

Na dann passt das eher hierherein:

Ja, in Ordnung; ich nehme den Beitrag bei dem Vergleich der Gottesbilder in Werbung und Bibel heraus. Danke! (Die Suchen-Funktion ergibt eine Unzahl von Beiträgen, die sich mit der schwierigen Frage der Trinität des christlichen Gottes beschäftigen.)

[ThomasB]

Die Trinität ist eigentlich nicht in der Bibel zu finden. Kirchliche Theologen haben die Trinität im vierten Jahrhundert erfunden.
Die Trinität ist ein Kompromiss zwischen dem Monotheismus der Bibel und der Vielgötterei der Heiden. Der Glaube an drei Gottespersonen entspricht zunächst den Gottesvorstellungen der Heiden im römischen Reich. Da dies aber stark nach Polytheismus riecht, wird behauptet, dass diese drei Personen nur ein Gott seien. Allerdings entsteht dadurch ein Mysterium, das kein Theologe vernünftig erklären kann.

[indymaya]

du als gläubiger Christ, wenn du an Gott betest, richtet sich das dann an Jesus, oder was für eine Gottesvorstellung hast du selbst?

Für mich ist Gott unendlicher Geist, Jesus war Mensch und ließ diesen Geist in sich wirken und hat das Wort Gottes verkündet auch wenn er dadurch von den Menschen verhöhnt und getötet wurde. So war er selbst das Wort Gottes. Deshalb hat ihn Gott "erhöht" und seinen geliebten Sohn genannt.
Gott gibt also Geist von seinem Geist, so sind alle Menschen Kinder Gottes , die diesen Geist in sich wirken lassen, weil sie dann Gottes Geist in sich haben. Deshalb dürfen sie auch beten: "Vater unser".
Jeder "Name Gottes" ist "Windhauch", wenn man ihn Vater nennen darf.

[Ekkard]

Die Trinität ist eigentlich nicht in der Bibel zu finden. Kirchliche Theologen haben die Trinität im vierten Jahrhundert erfunden.

... mussten diesen Kompromiss auf soliden, politischen Druck des Kaisers finden, damit das Christentum Staatsreligion werden konnte und nicht durch die verschiedenen Gemeindeentwicklungen zerbrach.

Wirf mal unsere Suchmaschine an. Über Trinität / Dreifaltigkeit gibt es schon einiges Historische im Forum, das die Sache genauer angeht als die Behauptung eines Kompromisses zwischen Vielgötterei und Monotheismus:

Der Glaube an drei Gottespersonen entspricht zunächst den Gottesvorstellungen der Heiden ... Da dies aber stark nach Polytheismus riecht, wird behauptet, dass diese drei Personen nur ein Gott seien. Allerdings entsteht dadurch ein Mysterium, das kein Theologe vernünftig erklären kann.

Das halte ich für deine persönliche Sicht der Dinge, für die es aber keine (mir bekannten) Belege gibt.

[Richard Bastian]

Die Trinität ist eigentlich nicht in der Bibel zu finden. Kirchliche Theologen haben die Trinität im vierten Jahrhundert erfunden.

Weder - noch, sie ist zu finden, und Theologen habens nicht erfunden.

1 Johannes 5 (Schlachter 2000)
5 - 9: " Wer ist es, der die Welt überwindet, wenn nicht der, welcher glaubt, dass Jesus der Sohn Gottes ist? Das Zeugnis Gottes über seinen Sohn. Er ist es, der durch Wasser und Blut gekommen ist, Jesus der Christus; nicht durch Wasser allein, sondern durch Wasser und Blut. Und der Geist ist es, der Zeugnis gibt, weil der Geist die Wahrheit ist. Denn drei sind es, die Zeugnis ablegen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind eins; und drei sind es, die Zeugnis ablegen auf der Erde: der Geist und das Wasser und das Blut, und die drei stimmen überein. Wenn wir das Zeugnis der Menschen annehmen, so ist das Zeugnis Gottes größer; denn das ist das Zeugnis Gottes, das er von seinem Sohn abgelegt hat.

Athanasius, Bischof von Alexandria (298 - 373) machte durch seine Phantasie Jesus zur "2. Person eines dreieinigen Gottes".
Kaiser Konstantin berief ein Konzil nach Nicäa ein, 325 n.Chr., alle christlichen Bischöfe unterzeichneten das Bekenntnis von Nicäa, außer Arius und 2 andere Bischöfe die ihre Unterschrift verweigerten und daraufhin verbannt wurden. Die Lehre der Dreieinigkeit wurde erst beim Konzil von Chalcedon 451 n.Chr. gefestigt.
Es war ein politischer Akt, um Ruhe und Ordnung im Staate zu bekommen.

Es ist nichts anderes als ein Götzenkult. Ein "Drei-in-einem-Götzen" ist gebaut worden.

[Ekkard]

1. Johannes 5, 5-9 gibt nichts her zur Trinität. Du hast Recht: Es war ein politischer Akt.

Es ist nichts anderes als ein Götzenkult. Ein "Drei-in-einem-Götzen" ist gebaut worden.

Was dir nicht in deine Kram passt, das wird gnadenlos diskreditiert!
Die Trinität sind drei Aspekte (in der tat personaler Struktur), des Unendlichen und Ewigen, der gewiss noch unendlich viel mehr Möglickeiten der Begegnung mit uns Menschen hat, als diese drei.

[Richard Bastian]

1. Johannes 5, 5-9 gibt nichts her zur Trinität.

"der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind eins;"
Mit dem "Wort" an dieser Stelle ist Jesus gemeint, "Vater, Sohn und Heiliger Geist", das ist die Trinität, so habe ich das gelernt.

Es ist nichts anderes als ein Götzenkult. Ein "Drei-in-einem-Götzen" ist gebaut worden.

Was dir nicht in deine Kram passt, das wird gnadenlos diskreditiert!
Die Trinität sind drei Aspekte (in der tat personaler Struktur), des Unendlichen und Ewigen, der gewiss noch unendlich viel mehr Möglickeiten der Begegnung mit uns Menschen hat, als diese drei.

Lieber Ekkard, Du brauchst Dir keine Mühe zu geben die Trinität zu erläutern, denn alle Erklärungen sind von vornherein zum Scheitern verurteilt. Die Trinität wird passend zum Zeitgeist erklärt, mein erster Beitrag im Forum war eine Aufzählung einiger Attribute Gottes,keine drei, etwa 120.
Kath. Kathechismus: 254 "Die drei göttlichen Personen sind real voneinander verschieden. Der eine Gott ist nicht ,,gleichsam für sich allein" (Fides Damasi: DS 71). ,,Vater", ,,Sohn", ,,Heiliger Geist" sind nicht einfach Namen, welche Seinsweisen des göttlichen Wesens bezeichnen, denn sie sind real voneinander verschieden:
,,Der Vater ist nicht derselbe wie der Sohn, noch ist der Sohn derselbe wie der Vater, noch ist der Heilige Geist derselbe wie der Vater oder der Sohn" (11. Syn. v. Toledo 675: DS 530). Sie sind voneinander verschieden durch ihre Ursprungsbeziehungen: Es ist ,,der Vater, der zeugt, und der Sohn, der gezeugt wird, und der Heilige Geist, der hervorgeht" (4. K. im Lateran 1215:DS 804). Die göttliche Einheit ist dreieinig."

Das kann man nicht erklären, das ist ein Dogma, nur zu glauben, nicht zu erklären.
"Drei Personen" sind drei, 3, "real verschieden". Kann man drei real verschiedene Personen anders erklären?
Nein, also verstehe ich das so wie es dort steht, drei verschiedene Personen. Mit diesen "Worten die nicht zu fassen sind" hat man sich lediglich von den Religionen distanziert die das deutlicher aussagen, Drei Götter. Jesus aber war ein Mensch!
Der stärkste Beweis für die Richtigkeit des Glaubens ist und bleibt die Liebe selbst, sagt der Papst.
"Liebe macht blind", sage ich mal dazu...

[Ekkard]

Stuss, sage ich dazu!

[ThomasB]

Die Trinität ist eigentlich nicht in der Bibel zu finden. Kirchliche Theologen haben die Trinität im vierten Jahrhundert erfunden.

Weder - noch, sie ist zu finden, und Theologen habens nicht erfunden.

1 Johannes 5 (Schlachter 2000)
5 - 9: " Wer ist es, der die Welt überwindet, wenn nicht der, welcher glaubt, dass Jesus der Sohn Gottes ist? Das Zeugnis Gottes über seinen Sohn. Er ist es, der durch Wasser und Blut gekommen ist, Jesus der Christus; nicht durch Wasser allein, sondern durch Wasser und Blut. Und der Geist ist es, der Zeugnis gibt, weil der Geist die Wahrheit ist. Denn drei sind es, die Zeugnis ablegen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind eins; und drei sind es, die Zeugnis ablegen auf der Erde: der Geist und das Wasser und das Blut, und die drei stimmen überein. Wenn wir das Zeugnis der Menschen annehmen, so ist das Zeugnis Gottes größer; denn das ist das Zeugnis Gottes, das er von seinem Sohn abgelegt hat.

...

Die Verse 6 bis 8 lauten in der Lutherbibel von 1912:

Dieser ist's, der da kommt mit Wasser und Blut, Jesus Christus; nicht mit Wasser allein, sondern mit Wasser und Blut. Und der Geist ist's, der da zeugt; denn der Geist ist die Wahrheit. Denn drei sind, die da zeugen: der Geist und das Wasser und das Blut; und die drei sind beisammen.

Der trinitarische Einschub "im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind eins; und drei sind es, die Zeugnis ablegen auf der Erde" gehört nicht zum ursprünglichen Text des ersten Johannesbriefes. Darin sind sich die meisten Bibelübersetzer einig. Darum steht dieser Einschub nur in sehr wenigen Übersetzungen, die einen ungenauen Grundtext benutzen.
In den meisten Bibelübersetzungen steht dieser trinitarische Einschub (der unter Fachleuten "Comma Johanneum" genannt wird) nicht.

[Richard Bastian]

Stuss, sage ich dazu!

Ich ja auch!

In den meisten Bibelübersetzungen steht dieser trinitarische Einschub (der unter Fachleuten "Comma Johanneum" genannt wird) nicht.

Na dann sollte man sich doch irgendwann einig werden was stehen soll und was bleibt, und nicht immer nur anpassen auf die Gepflogenheiten, und z.B. aus dem Sabbat einen Feiertag zu übersetzen, usw.
Außerdem muss diese Fledermaus aus dem AT gestrichen werden, denn die gehört nicht zu den Vögeln, außerdem sollte man sich auch überlegen wie man diese Stellen korrigieren kann:
1 Mose 6 ,20 "Von den Vögeln nach ihrer Art, von dem Vieh nach seiner Art und von allerlei Gewürm auf Erden nach seiner Art: von den allen soll je ein Paar zu dir hineingehen, daß sie leben bleiben."1 Mose 8, 21f "Noah aber baute dem HERRN einen Altar und nahm von allerlei reinem Vieh und von allerlei reinem Geflügel und opferte Brandopfer auf dem Altar. Und der HERR roch den lieblichen Geruch,..." 9,1"Und Gott segnete Noah"
Kann doch nicht sein dass Noah zuerst alle Tiere retten soll um sie dann als Brandopfer zu missbrauchen und dafür auch noch gelobt zu werden "Denn ich habe Lust an der Liebe, und nicht am Opfer, und an der Erkenntnis Gottes, und nicht am Brandopfer." (Hosea 6, 6)

"...sollen sich auch die Frauen ihren Männern unterordnen in allen Dingen."(Epheser 5, 24) "Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus."(Galater 3, 28)

Und die Gleichberechtigung, ist die jetzt Erfindung der Kirche? Oder Erfindung der heutigen Zeit? Oder was? Die Bibel ist jetzt so oft schon anders geschrieben worden, da kommt es doch nun auch nicht mehr darauf an welche Wörter man nimmt, die Inspiration isses, darauf kommts nur an.

[indymaya]

Außerdem muss diese Fledermaus aus dem AT gestrichen werden, denn die gehört nicht zu den Vögeln

Wo ist dann ein Pferd einzuordnen mit dem man nach Jerusalem fliegt, weil alle Propheten eine Beziehung zu Jerusalem hatten, ausser Mohammed, da kommt doch so ein "Pegasus" ganz gelegen. Oder war es ein Kranich?

[Ekkard]

Wir haben es hier mit einer typischen mythologischen Endlos-Schleife zu tun, so, als wenn sich Christen für die Trinität entschuldigen müssten. Der nunmehr geschaffene, und in mehreren Konzilien besiegelte Mythos ist christliches Bekenntnis. Es handelt sich um einen "Glaubenshintergrund", der im praktischen (Gemeinde-)Leben überhaupt keine Rolle spielt. Dieser Mythos beweist nichts, und macht niemanden zu einem besseren Menschen, sei er Befürworter, sei er Gegner. Was exponierte Christen dazu sagen, ist bestenfalls interessant zu lesen allerdings völlig belanglos, weil es keine Wirkung hat.
Deswegen werde ich nicht müde, zu betonen, dass der so genannte theologische Überbau nicht den Stellenwert hat, wie er sich in Diskussionen darstellt. Er ist ein "Background", auf dem praktisches Handeln und Motivation hinterfragt werden. Dafür ist die Beziehung des Individuums zur Allgemeinheit (zum Nächsten, wie es im Christenjargon heißt) wesentlicher.

Ich denke sogar, dass alle traditionellen Konkretisierungen Gottes bestenfalls "Krücken" sind. Selbst Gott als etwas Seiendes zu betrachten, führt uns in die Irre. Was uns Menschen wirklich (manche mehr, andere weniger) antreibt, ist nicht ein möglicherweise existierender Gott (als etwas Seiendes), sondern die Repräsentanz von Vorstellungen, wie der Mensch zum Mitmenschen und zu seiner Umwelt stehen sollte - im religiösen Fall eingekleidet in diverse Mythen (Bilder und Texte z. B. der heiligen Schriften).

Im a-religiösen Fall ist der Name nur anders z. B. Sozialpsychologie, Sozialphilosophie, ...

[Ekkard]

In den meisten Bibelübersetzungen steht dieser trinitarische Einschub (der unter Fachleuten "Comma Johanneum" genannt wird) nicht.

Der war mir auch neu, weil ich mir gemerkt hatte: Die Trinität ist eine historisch-politische Entwicklung der Kirche im römischen Reich.

Na dann sollte man sich doch irgendwann einig werden was (in den hl. Schriften/Bibel) stehen soll und was bleibt, ...

Das wäre eine unzulässige Verbeugung gegenüber den Buchstabengläubigen. Also: falscher Weg. Besser ist es, zu wissen, dass uns die gegenwärtige Gesellschaft und ihre Probleme etwas angeht, und dass uns die alten Texte nur inspirieren können, mehr nicht! Unser Sachwissen ist das gegenwärtige, nicht das antike!

[Richard Bastian]

Der...Mythos ist christliches Bekenntnis... "Glaubenshintergrund", der im praktischen (Gemeinde-)Leben überhaupt keine Rolle spielt. Dieser Mythos beweist nichts, und macht niemanden zu einem besseren Menschen, sei er Befürworter, sei er Gegner.
Selbst Gott als etwas Seiendes zu betrachten, führt uns in die Irre. Was uns Menschen wirklich (manche mehr, andere weniger) antreibt, ist nicht ein möglicherweise existierender Gott (als etwas Seiendes), sondern die Repräsentanz von Vorstellungen, wie der Mensch zum Mitmenschen und zu seiner Umwelt stehen sollte - im religiösen Fall eingekleidet in diverse Mythen (Bilder und Texte z. B. der heiligen Schriften).

Zum Ersten sage ich mal wenig, denn mir ist klar dass Ihr selbst nicht wisst wie es sich damit verhält, das macht auch nichts, und ist auch kein Vorwurf, "Glaubenshintergrund", Bekenntnis, nun gut, das sagt man halt wenn man dazugehört, frag dazu mal die Frau Müller die zweimal im Jahr in die Kirche geht, die weiß nicht einmal wo das steht, ist schon ok so.
Gott als etwas Seiendes zu betrachten, im Sinne von anschauen, sehen, ist nicht möglich, ER ist, und gut. Feststellen kann man Gott, jeder für sich persönlich, ist jedem seine eigene Angelegenheit. Die Geschichten rundherum sind aber dann solche Gefahrenquellen, wenn man änfängt den Leuten gerecht werden zu wollen die diese "Glaubenshintergründe" erschaffen haben, das ists Problem, und denen die noch daran glauben und das tun, ich denke dass auch diesem und ähnlichen Gründen schon viele die Kirche verlassen haben, jetzt werden sie als "Atheisten" geführt und dürfen nicht einmal mehr christlich beerdigt werden.

In den meisten Bibelübersetzungen steht dieser trinitarische Einschub (der unter Fachleuten "Comma Johanneum" genannt wird) nicht.

Der war mir auch neu, weil ich mir gemerkt hatte: Die Trinität ist eine historisch-politische Entwicklung der Kirche im römischen Reich.

Dafür finde ich sowas recht schnell...

Na dann sollte man sich doch irgendwann einig werden was (in den hl. Schriften/Bibel) stehen soll und was bleibt, ...

Das wäre eine unzulässige Verbeugung gegenüber den Buchstabengläubigen. Also: falscher Weg. Besser ist es, zu wissen, dass uns die gegenwärtige Gesellschaft und ihre Probleme etwas angeht, und dass uns die alten Texte nur inspirieren können, mehr nicht! Unser Sachwissen ist das gegenwärtige, nicht das antike!

Eine Verbeugung denen gegenüber wäre das nicht, im Gegenteil, man entfernt falsche Voraussetzungen, man entfernt Unwahrheiten bevor etwas dadurch geschehen kann, denn das schlimmste was geschehen kann ist das, was der Seele geschehen wird, nachher.