Paradoxon

[kaneís]

kaneis schrieb: "Wenn es wirklich die Wahrheit ist, müsste es doch auch der Prüfung durch Vernunft und Logik standhalten..."

Darauf meine Antwort, dass es auch eine Wahrheit geben kann, die nicht durch den menschlichen Verstand begreifbar ist

Unabhängig davon, ob es jetzt eine vom Menschen unabhängige Wahrheit geben könnte oder nicht (wobei ich mich übrigens der Auffassung von schmalhans und petronius anschließe), ich habe nie gesagt, dass sie unbedingt durch den Verstand begreifbar sein muss, sie sollte nur nicht schon beim kleinsten Versuch, sie mit "gesundem Menschenverstand" (denn damit assoziere ich Vernunft und Logik) zu betrachten, zusammenbrechen wie ein Kartenhaus.

[Gundi]

Also ich rede, wenn ich von der Möglichkeit beispielsweise eines Gottes spreche, sehr wohl von einem Ding, nämlich Gott

nein, tust du nicht

dinge sind durch den menchen faßbar

Mal davon abgesehen dass ein Gläubiger hier jetzt argumentieren könnte Gott sei für ihn sehr wohl fassbar, halte ich es mit Kant nach dem ein Ding (genauer ein Ding an sich, was auf Gott in allgemeinster Form ja zutreffen würde, sofern er die Wahrheit ist) "ein Seiendes bezeichnet, welches unabhängig von der Tatsache existiert, dass es durch ein Subjekt wahrgenommen wird und somit für dieses zum Objekt würde"

[Gundi]

kaneis schrieb: "Wenn es wirklich die Wahrheit ist, müsste es doch auch der Prüfung durch Vernunft und Logik standhalten..."

Darauf meine Antwort, dass es auch eine Wahrheit geben kann, die nicht durch den menschlichen Verstand begreifbar ist

Unabhängig davon, ob es jetzt eine vom Menschen unabhängige Wahrheit geben könnte oder nicht (wobei ich mich übrigens der Auffassung von schmalhans und petronius anschließe), ich habe nie gesagt, dass sie unbedingt durch den Verstand begreifbar sein muss, sie sollte nur nicht schon beim kleinsten Versuch, sie mit "gesundem Menschenverstand" (denn damit assoziere ich Vernunft und Logik) zu betrachten, zusammenbrechen wie ein Kartenhaus.

Nun, du hast geschrieben "müsste es doch...".
Müssen klingt für mich immer recht eindeutig. Zumal "gesunder menschenverstand" natürlich auch auslegbar ist.

[kaneís]

Mein Unverständnis basiert darauf, dass ebenjene an diesen Traditionen so verbissen festhalten, obwohl klar sein sollte, dass es eben Tradition ist und nicht mehr, und dieses Gottesbild (der allmächtige & allwissende Gott, der auf seiner Wolke oben am Himmel sitzt) völlig obsolet.

Zwischen "Bild" und "Definition" besteht ein großer Unterschied.

Beispiel: Klaus ist blond und 1,80. Er trägt einen Schnauzbart. Klaus ist ein lustiger und liebenswerter Mensch, manchmal ist er etwas aufbrausend.

Ich habe diesen Klaus definiert und anhand dieser Definition lässt sich ein Bild dieses Klaus' ableiten. Ich wüsste nicht warum man hier zwischen "Definition" und "Bild" differenzieren müsste.

[gio]

Meint ihr nicht das dieser Wahrheitsdisput etwas vom Thema abweicht? Neuer Thread vielleicht: Was ist Warheit?

Das Problem besteht weiterhin, die Frage von kaneís könnte dann lauten: Wieso erschafft Gott einen Menschen, der die Prüfung nicht bestehen kann?, weil er ihn so geschaffen hat, wie er nun eben ist?
Er hat im Eingangspost ja auch präzisiert, dass man die Allwissenheit auf seine Existenz außerhalb von Raum und Zeit beziehen kann. Und dann kann man doch schon sagen: Das passt doch irgendwie nicht, dieses omnipräsente Wesen schafft ein paar kleine, leidvolle Wesen irgendwo zwischen vorher und nachher und schaut zu.

@ kaneís: Ich hoffe, ich drücke deiner Fragestellung grade nicht meinen Stempel auf. Aber wie gesagt, ich stimme dem Problem zu.

Wieso seht ihr da ein Problem?
Gott schuff den Menschen und gab ihm lediglich das 1 Gebot er solle nicht von dem einen Baum essen.
Haette er sich daran gehalten, wuerde er heute im Forum mitschreiben.....

Er hat sich nicht daran gehalten und musste mit der ihm bekannten Konsequenz leben...und wir heute auch...aber Gott hatte in der Situation sofort die weichen gestellt um alles wieder in die richtige Bahn zu bringen....siehe 1. Mose 3:15.....

[kaneís]

Nun, du hast geschrieben "müsste es doch...".
Müssen klingt für mich immer recht eindeutig. Zumal "gesunder menschenverstand" natürlich auch auslegbar ist.

Aber ich habe damit nicht gemeint, dass ich es mit meinem Verstand komplett begreifen können muss (kann ja sein dass ich dafür einfach zu minderbemittelt bin), sondern dass das, was sich begreifen lässt (die definierten Eigenschaften Gottes), Sinn ergeben müsste.

[kaneís]

Meint ihr nicht das dieser Wahrheitsdisput etwas vom Thema abweicht? Neuer Thread vielleicht: Was ist Warheit?

Das Problem besteht weiterhin, die Frage von kaneís könnte dann lauten: Wieso erschafft Gott einen Menschen, der die Prüfung nicht bestehen kann?, weil er ihn so geschaffen hat, wie er nun eben ist?
Er hat im Eingangspost ja auch präzisiert, dass man die Allwissenheit auf seine Existenz außerhalb von Raum und Zeit beziehen kann. Und dann kann man doch schon sagen: Das passt doch irgendwie nicht, dieses omnipräsente Wesen schafft ein paar kleine, leidvolle Wesen irgendwo zwischen vorher und nachher und schaut zu.

@ kaneís: Ich hoffe, ich drücke deiner Fragestellung grade nicht meinen Stempel auf. Aber wie gesagt, ich stimme dem Problem zu.

Wieso seht ihr da ein Problem?
Gott schuff den Menschen und gab ihm lediglich das 1 Gebot er solle nicht von dem einen Baum essen.
Haette er sich daran gehalten, wuerde er heute im Forum mitschreiben.....

Er hat sich nicht daran gehalten und musste mit der ihm bekannten Konsequenz leben...und wir heute auch...aber Gott hatte in der Situation sofort die weichen gestellt um alles wieder in die richtige Bahn zu bringen....siehe 1. Mose 3:15.....

Ich könnte jetzt wieder sagen: Aber er ist doch allwissend, er hat schon gewusst, dass sie vom Baum essen werden, wieso hat er es nicht verhindert? usw., doch ich glaube, da drehen wir uns im Kreis...

Aber wieso muss(te) Gott erst etwas "in die Wege leiten", um uns von der Erbsünde zu befreien? Ist er nicht allmächtig? Und wäre eigentlich nicht das Einzige, was er tun müsste, uns vergeben?

[petronius]

was meinst du denn dann mit "Mal wieder die alte Leier"?

Wow, du hast ja Interpretationstalent. "Die alte Leiter" meint vor allem, dass wir das alles schon gefühlt hundert mal durchgekaut haben

exakt

und gefühlt bist du mir noch jedes mal mit dem nackten hintern ins gesicht gesprungen, wenn ich deine "wär doch möglich"-konstrukte mit meinen elefanten verglichen habe

du stimmst mir also zu, daß dein raunen von absoluten wahrheiten nicht mehr wert ist als meine geschichten von unsichtbaren elefanten?

Um Wertungen geht es hier nicht

doch, genau darum gehts. denn du und andere können es nun mal nicht ab, daß unsereins in sich widersprüchlichen aussagen nicht jenen wert zugestehen, wie ihr das gerne hättet

aber such dir doch ein anderes wort aus als "wert": in welcher weise unterscheiden sich deine fantasien von dem menschen unzugänglichen absoluten wahrheiten von meinen geschichten von unsichtbaren elefanten?

sag doch mal...

Wie oft denn noch? Es geht nicht um "mein" Gott oder deine Elefanten. Es geht darum dass nun mal die Möglichkeit besteht dass auch etwas existiert, dass der Erfahrung und Logik fern ist

wie meine elefanten?

sie sind also genauso "absolute wahrheit" wie dein "gott"?

sprich doch mal klartext, anstatt immer auszuweichen

Gott kann hierfür ein Beispiel sein. Das ist aber nicht gleichzusetzen damit, dass er existiert. Tut er es aber, so ist er wahr.
Ziemlich banal

so banal, daß es absolut sinnlos ist, solche tautologien überhaupt in die diskussion zu werfen ("wenn es einen gott/unsichtbare grün-rosa karierte elefanten/das fliegende spaghettimonster/wrdrlbrmpft gibt, existiert es auch"...). mal abgesehen davon, daß "existenz" nicht gleich "wahrheit" ist, aber du wirst offenbar nicht müde, dir ständig neue deutungen für "wahrheit" auszudenken, wie es dir grade nützlich erscheint

[Gundi]

Gott kann hierfür ein Beispiel sein. Das ist aber nicht gleichzusetzen damit, dass er existiert. Tut er es aber, so ist er wahr.
Ziemlich banal

so banal, daß es absolut sinnlos ist, solche tautologien überhaupt in die diskussion zu werfen ("wenn es einen gott/unsichtbare grün-rosa karierte elefanten/das fliegende spaghettimonster/wrdrlbrmpft gibt, existiert es auch"...). mal abgesehen davon, daß "existenz" nicht gleich "wahrheit" ist, aber du wirst offenbar nicht müde, dir ständig neue deutungen für "wahrheit" auszudenken, wie es dir grade nützlich erscheint

Selbstverständlich ist die Existenz eines Dings, wenn es denn existiert, wahr. Gleiches gilt auch für zb. Gott. Existiert er, so ist er wahr.

[petronius]

Mal davon abgesehen dass ein Gläubiger hier jetzt argumentieren könnte Gott sei für ihn sehr wohl fassbar

jetzt auf einmal?

dann muß sich seine fassung natürlich auch kritischer hinterfragung stellen und es gibt kein ausweichen mehr auf "verschließt sich aber menschlicher erkenntnis"

gundi, genau das ärgert mich doch so: ihr argumentiert mal so, mal so - wie ihr es grade braucht. was kümmert euch schon euer dummes geschwätz von vor einer halben minute?

halte ich es mit Kant nach dem ein Ding (genauer ein Ding an sich, was auf Gott in allgemeinster Form ja zutreffen würde, sofern er die Wahrheit ist) "ein Seiendes bezeichnet, welches unabhängig von der Tatsache existiert, dass es durch ein Subjekt wahrgenommen wird und somit für dieses zum Objekt würde"

jetzt sind wir auf einmal beim kantschen "ding an sich"?

und du meinst, kant würde dir dabei zustimmen, daß gott ein ding sei, wenn er wahrheit wäre? mein lieber scholli, da hängst du dich aber schon sehr weit in richtung königsberg aus dem fenster

kanst du mir mal die genaue stelle in kants werken zitieren, nach der etwas durch den menschen nicht faßbares ein "ding an sich" sein könnte?

ich zitier dir mal aus den prolegomena (Prolegomena § 13, Anmerkung II, fettungen von mir):

"Ich dagegen sage: es sind uns Dinge als außer uns befindliche Gegenstände unserer Sinne gegeben, allein von dem, was sie an sich selbst sein mögen, wissen wir nichts, sondern kennen nur ihre Erscheinungen, d. i. die Vorstellungen, die sie in uns wirken, indem sie unsere Sinne affizieren. Demnach gestehe ich allerdings, daß es außer uns Körper gebe, d. i. Dinge, die, obzwar nach dem, was sie an sich selbst sein mögen, uns gänzlich unbekannt, wir durch die Vorstellungen kennen, welche ihr Einfluß auf unsre Sinnlichkeit uns verschafft, und denen wir die Benennung eines Körpers geben, welches Wort also bloß die Erscheinung jenes uns unbekannten, aber nichtsdestoweniger wirklichen Gegenstandes bedeute"

klingt für mich danach, daß diese dinge durchaus sinnlich faßbar sind - nur eben nicht "an sich"

[petronius]

Selbstverständlich ist die Existenz eines Dings, wenn es denn existiert, wahr. Gleiches gilt auch für zb. Gott. Existiert er, so ist er wahr.

aber auch nur nach deiner privatdefinition von "wahr"

existiert etwas tatsächlich, so ist die aussage "dieses ding existiert" wahr, aber weder das ding (schon gar nicht "an sich" noch dessen existenz

wir sollten schon uns mühe geben, präzise zu formulieren und uns nicht in wortklaubereien über privatsprachen zu verlieren

[gio]

Ich könnte jetzt wieder sagen: Aber er ist doch allwissend, er hat schon gewusst, dass sie vom Baum essen werden, wieso hat er es nicht verhindert? usw., doch ich glaube, da drehen wir uns im Kreis...

Nein hat er nicht.....Gott hat die Faehigkeit in die Zukunft zu schauen...als er Adam schuff nutzte er aber diese Faehigkeit NICHT....somit wusste er nicht wie Adam auf ihn reagiert.....
Kannst du meine Sicht nachvollziehen?

Aber wieso muss(te) Gott erst etwas "in die Wege leiten", um uns von der Erbsünde zu befreien? Ist er nicht allmächtig? Und wäre eigentlich nicht das Einzige, was er tun müsste, uns vergeben?

Das hat nichts mit Allmacht zu tun...
Er musste was in die Wege leiten damit die Menschheit wieder in die richtige Bahn kommt... Adam ist vom gedachten Weg abgewichen....

[Keksdose]

@ alle:

Ich könnte jetzt wieder sagen: Aber er ist doch allwissend, er hat schon gewusst, dass sie vom Baum essen werden, wieso hat er es nicht verhindert? usw., doch ich glaube, da drehen wir uns im Kreis...

Aber wieso muss(te) Gott erst etwas "in die Wege leiten", um uns von der Erbsünde zu befreien? Ist er nicht allmächtig? Und wäre eigentlich nicht das Einzige, was er tun müsste, uns vergeben?

Will eigentlich niemand mehr kaneís antworten? Würde mich nämlich auch interessieren.
Ich stimme gio zu; das wird zunehmend off-topic.

@ gio:

Wieso seht ihr da ein Problem?
Gott schuff den Menschen und gab ihm lediglich das 1 Gebot er solle nicht von dem einen Baum essen.
Haette er sich daran gehalten, wuerde er heute im Forum mitschreiben.....

Er hat sich nicht daran gehalten und musste mit der ihm bekannten Konsequenz leben...und wir heute auch...aber Gott hatte in der Situation sofort die weichen gestellt um alles wieder in die richtige Bahn zu bringen....siehe 1. Mose 3:15.....

Also, wir gehen ja davon aus dass Gott allmächtig ist und das auch zum Zeitpunkt der Schöpfung war. Er hätte also theoretisch die Macht gehabt, den Menschen genau so zu schaffen, wie er ihn haben wollte.
Gott hat aber, wenn wir nach der Bibel gehen, den Menschen eben genau so erschaffen, dass der Mensch das eine Gebot, dass Gott ihm gab, brach: Er hat den Apfel gegessen und damit gesündigt.

Nun die Frage: Warum hat Gott den Menschen genau so geschaffen und nicht anders? War es die fehlende Kompetenz als Gott, die fehlende Allmacht?
Das frag ich mich eben.

...Ich verstehe nicht, warum das nicht für viel mehr Menschen ein Problem ist.

Im übrigen: Findest du es nicht unfair, dass wir leiden müssen, weil Adam und Eva so "blöd" waren? Kollektivstrafen sind nicht fair, und ich hoffe doch; wenn es Gott gibt, dann ist er fair.

[schmalhans]

Also ich rede, wenn ich von der Möglichkeit beispielsweise eines Gottes spreche, sehr wohl von einem Ding, nämlich Gott. Dieses Ding würde also auch ohne den Menschen existieren, wäre demnach wahr?

Erstens ist eine Möglichkeit eben kein Ding, sondern nur eine Idee, eine Vorstellung. Zweitens ist es mir neu, dass wir jetzt beim Thema "Gottesbeweis" angekommen sind.

[kaneís]

Aber wieso muss(te) Gott erst etwas "in die Wege leiten", um uns von der Erbsünde zu befreien? Ist er nicht allmächtig? Und wäre eigentlich nicht das Einzige, was er tun müsste, uns vergeben?

Das hat nichts mit Allmacht zu tun...
Er musste was in die Wege leiten damit die Menschheit wieder in die richtige Bahn kommt... Adam ist vom gedachten Weg abgewichen....

Also laut dem entsprechenden Bibelvers hat Gott Adam und Eva bestraft, obwohl er ihnen ja auch vergeben hätte können. Überhaupt klingt es so, als ob Gott gar nicht wollte, dass wir einen freien Willen haben, denn diesen haben wir ja erst durch den Baum der Erkenntnis bekommen, und Angst hatte, dass wir ihm gleich werden könnten wenn wir vom Baum des Lebens auch noch Essen würde. Die "richtige Bahn" würde dann ja so aussehen, dass wir wieder bei Gott im Paradies sind, ohne freien Willen, was mMn nicht gerade wünschenswert wäre, denn welchen Sinn hätte so eine Existenz? Worauf ich hinaus will ist eigentlich nur, dass all das so in sich nicht schlüssig ist, wenn man die Bibel als Grundlage für so ein Gottesbild nennt.