wozu dienen jesu tod und auferstehung?

[petronius]

kürzlich hieß es:

"Es gibt nur die eine frohe Botschaft, daß man Leben haben kann, auch wenn man stirbt. Jesus hat es den Menschen durch seinen Tod und die Auferstehung offenbart.
Das war kein Opfer für Gott sondern für die Menschen, damit sie durch dieses Geschehen zum Glauben kommen"

da schließen sich für mich doch fragen an:

zu welchem glauben an was genau sollen die menschen durch dieses "opfer" kommen?

zum glauben daran, daß da kein mensch hingerichtet wurde, sondern ein anderes wesen - z.b. ein "gott" - sich hat kreuzigen lassen, um dann aus dem grab zu verschwinden, z.b. richtung heimat, also zu seinem götterpapa?

ja - das ergibt schon sinn. leichtgläubigen könnte man so eine geschichte angesichts eines leeren grabes schon verkaufen - denn ein mensch ist und bleibt tot und krabbelt nicht wieder aus seinem grab, schon gar nicht durch dicke steine, die davor gerollt wurden. nur fragt sich dann, was das in bezug auf eine auferstehung oder ewiges leben für menschen bedeuten soll - die ja bekanntlich in einer anderen liga spielen und für die so eine kreuzigung nicht bloß ein jux ist, den sie sich machen, weil sie ja sowieso nicht im grab zu bleiben gedenken

inwiefern also soll die ganze aktion dazu dienen, menschen an ein leben nach dem tode glauben zu lassen?

dazu wärs doch einleuchtender gewesen, einen menschen wieder auferstehen zu lassen. was ja allerdings mit lazarus bereits erledigt gewesen sein sollte - wozu dann noch die kreuzigungs-charade?

sorry, ergibt keinen sinn. und opfer ist es sowieso kein besonderes, sich als unsterblicher mal so eben kreuzigen zu lassen...

[schmalhans]

Der Tod des Gefährten von Göttinnen (später Gottkönigs) und seine Auferstehung (manchmal zu anderer Qualität) sind Bestandteil fast jeder Mythologie, meist jedoch als Erklärung des Matriarchats, der Fruchtbarkeit bzw. des Jahreszyklus, später dann des Gottkönigtums. Damit einher gehen dann meist bestimmt Fruchtbarkeits- und Opferriten. Bei Joseph Campbell findet man sicher genügend Beispiele, hier nenne ich nur mal Inanna und Dumuzi (Sumer), Nergal und Ereschkigal (Babylon), Isis und Osiris (Ägypten). Beim Gottkönigtum kommt noch dazu, dass der Gottkönig den (Jahres-)Zyklus nicht mehr nur allgemein, sondern auch stellvertretend für sein Volk vollenden muss - "er starb für seine Polis", wie Ken Wilber schreibt. Später allerdings traten Ersatzopfer an ihre Stelle, da sie durch ihre Anwesenheit Unsterblichkeit symbolisieren (wollten und mussten). Die dritte Komponente ist die des Ersatzopfers, das auch schon vorher nicht mehr nur exoterisch, sondern nun esoterisch wird: das "Ich" muss geopfert werden, um eine neue Qualität zu erreichen. Die christliche (teils auch die islamische) Mythologie und Theologie hat so ziemlich als einzige diese drei Komponenten auf einer neuen Ebene zusammengebracht. Ausgeprägter (und reiner) findet man dieses Opfer des Ichs aber in asiatischen esoterischen Lehren (Buddhismus, Yoga-Lehre etc.)

Wir können also singen: "Ja das ist alles nur geklaut -ejoejo- das sind alles gar nicht meine ...". Wenn das die GEMA wüsste ...

[eddyman]

Die Art und Weise der Themeneröffnung oder Frage weist bereits recht stark auf die eigene Meinung hin, und auch auf deine abschätzende Haltung gegenüber Ansichten anderer.
Aber ich schreib trotzdem...

Jesus stirbt, und ein gewöhnlicher Mensch stirbt.
Der Unterschied liegt darin, dass Jesus sich bewusst war, wer Er ist. Potentiell sind wir genauso, aber wir sind uns dessen (noch) nicht bewusst. Jesus hat erkannt, dass Er nicht der Körper ist, sondern das Unvergängliche, deswegen hat Er nach seinem Tod - logisch - das "ewige Leben". Solange wir das nicht auch erkennen, wird es uns nach unserem Tod nicht automatisch genauso ergehen. Klar, das wäre ein sehr tröstlicher Gedanke, den ich auch gerne glauben würde, aber der Verstand sagt mir, dass es so einfach eigentlich auch nicht sein kann.
Daher wäre eine aus meiner Sicht vernünftige Erklärung, dass wir eben so lange wiedergeboren werden, bis wir uns unserer wahren Natur bewusst sind. Aber das ist natürlich nicht die vorherrschende christliche Sicht...

Das mit dem Opfer Jesu finde ich ein sehr schwieriges Thema, weil das - gerade was das Ausmaß Seines Leidens betrifft - von unserem Verstand kaum nachvollzogen werden kann. Mein Verstand muss an der Stelle zumindest passen.

[Ekkard]

Das "Opfer Jesu" besteht nach Meinung vieler Theologen nicht im Leiden und Sterben. In der Beziehung ist er victim (engl., also passives Opfer der politischen Verhältnisse, so wie einige Theologen unter der Nazi-Herrschaft des 3. Reiches). Christi Opfer besteht aus seinem Einsatz für die befreiende Botschaft eben gerade von der Knechtschaft der römischen Besatzung und der Sklaverei. Im Römerreich konnte man sehr leicht zum Sklaven werden! Wir können diese Furcht heute kaum mehr verstehen. Vielleicht lässt es sich nachspüren, wenn man heute Schüler ist, der von faschistoiden Jugendlichen "abgezogen" wird. Man wird dadurch innerlich unfrei, zieht sich zurück, meidet Abendveranstaltungen - zumindest in den Großstädten, fühlt sich allein gelassen. Dem hat Jesus eine klare Botschaft entgegen gesetzt: Liebe deine Feinde, gehe, wenn einer eine gemeinsame Meile verlangt eine zweite freiwillig mit, und wenn er deinen Mantel (deine Lederjacke) verlangt, gib ihm noch dein Hemd (dein Handy, die Uhr). Aber auch: Schau hin, leiste Hilfe (siehe Gleichnis vom barmherzigen Samariter), wenn jemand in Bedrängnis gerät.
Nichts von alledem hat seine Richtigkeit verloren.

[eddyman]

Das "Opfer Jesu" besteht nach Meinung vieler Theologen nicht im Leiden und Sterben. In der Beziehung ist er victim (engl., also passives Opfer der politischen Verhältnisse, so wie einige Theologen unter der Nazi-Herrschaft des 3. Reiches). Christi Opfer besteht aus seinem Einsatz für die befreiende Botschaft eben gerade von der Knechtschaft der römischen Besatzung und der Sklaverei.

Ich finde, diese Sicht auf Jesus wird Ihm in keinster Weise gerecht.
Genauso wollten Ihn damals auch die Juden sehen. Der Messias, der kommen soll, hat sich in ihrer Vorstellung als jemand herangebildet, der kämpft und das stolze jüdische Volk von der Pein der römischen Fremdherrschaft befreit. Ein zweiter Moses wurde erwartet! Aber Jesus hat daran nicht gedacht (das ist wohl auch was Judas so bitter enttäuscht hat). Und eben, was für eine Enttäuschung, und was für ein gerechtfertigter Hohn: da stirbt er am Kreuz, der eigentlich Großes (in den Augen der Welt) hätte vollbringen sollen...
Jesus wollte mit seinem Leben und Sterben auf eine höhere Wirklichkeit hinweisen. Ihn auf die eigenen Vorstellungen runterzuziehen, weil man diese Wirklichkeit nicht akzeptiert, ist nicht recht.

[Ekkard]

Jesus wollte mit seinem Leben und Sterben auf eine höhere Wirklichkeit hinweisen. Ihn auf die eigenen Vorstellungen runterzuziehen, weil man diese Wirklichkeit nicht akzeptiert, ist nicht recht.

Nein, das ist eine vorschnelle Unterstellung. Vielleicht ist dir der Unterschied zwischen victim und sacrifice (im Deutschen beides "Opfer") nicht bewusst. Da ich mich im Rahmen von Bibelarbeit mit dem jüdischen Opfer (i. S. sacrifice) beschäftigt habe, müssen wir nach einer Parallele im AT suchen. Und die gibt es in Gestalt des Propheten Samuel, dessen ganzes Leben Gott geopfert wurde (durch seine Mutter Hanna, die zunächst keine Kinder bekommen hatte 1. Samuel 10 ff). Und dieser Samuel ist keineswegs seiner Lehre willen ermordet worden. Die Opferung besteht eben gerade nicht im Sterben sondern im Wirken für das Evangelium (Markus 1, 11 und Mk 1, 15). Dass Jesus victim wurde, liegt am mörderischen Unverstand sowohl der römischen Weltmacht als auch an der mit ihr kollaborierenden jüdischen Elite. Nur hat Jesus mit seiner geradlinien Haltung auch den Tod in Kauf genommen.
Die "höhere Wirklichkeit" ist eine geistige Macht, die man nicht so einfach fassen kann, wie die beiden Eingangsstatements glauben machen wollen - und die du in meinen Ausführungen vermisst. Es war aber durchaus davon die Rede. Und so kommen wir zurück zur Threadfrage: "Zu welchem Glauben an was genau sollen die Menschen durch dieses "Opfer" kommen?"

Ursprung der zunächst mündlichen Tradition ist der Verlust des geistigen Führers durch die Hinrichtung Jesu am Kreuz. Diese wurde im Sinne der vorherigen Verkündigung gedeutet - heute würde man sagen "seelisch verarbeitet", indem Jesus auferstand. Nochmal: Das Geschehene entzieht sich durch seinen Horror jeder normalen menschlichen Erfahrung. Deswegen ist es auch völlig gleichgültig, wie die Verarbeitung des Geschehens beschrieben wird. Tatsache ist: Die römische Besatzungsmacht hat sich mit der Kreuzigung Jesu desavouiert und sich ihren Untergang eingebrockt. Der Geist hinter Jesu Verkündigung, seinem Kreuzestod und der Verarbeitung durch seine Nachfolger erweist sich als langfristig mächtiger als Weltreiche oder solche, die es sein wollen (faschistische Diktaturen unserer Epoche, der Kapitalismus oder der Kommunismus). Dabei gehe ich davon aus, dass diese Macht weit universaler ist, als es die Beschränkung auf das Christentum suggeriert. Es ist das viele-Millionen-fache Wirken der "kleinen Leute", die sich innerlich aufrichten und der Willkürherrschaft ihrer Obrigkeiten und Autoritäten entgegentreten.

[schmalhans]

Da ich mich im Rahmen von Bibelarbeit mit dem jüdischen Opfer (i. S. sacrifice) beschäftigt habe, müssen wir nach einer Parallele im AT suchen. Und die gibt es in Gestalt des Propheten Samuel, dessen ganzes Leben Gott geopfert wurde (durch seine Mutter Hanna, die zunächst keine Kinder bekommen hatte 1. Samuel 10 ff). Und dieser Samuel ist keineswegs seiner Lehre willen ermordet worden. Die Opferung besteht eben gerade nicht im Sterben sondern im Wirken für das Evangelium (Markus 1, 11 und Mk 1, 15). Dass Jesus victim wurde, liegt am mörderischen Unverstand sowohl der römischen Weltmacht als auch an der mit ihr kollaborierenden jüdischen Elite. Nur hat Jesus mit seiner geradlinien Haltung auch den Tod in Kauf genommen.

Tatsache ist: Die römische Besatzungsmacht hat sich mit der Kreuzigung Jesu desavouiert und sich ihren Untergang eingebrockt.

Aber die Theologie behauptet ja gerade, dass Jesus stellvertretend für die Menschheit den Tod auf sich genommen hat, und damit sind wir wieder beim "sacrifice". Im übrigen starb Jesus nach damaligem Rechtsverständnis nicht als "victim", sondern als "delinquent".

Der Tod Jesu war mit Sicherheit nicht der Grund für das Ende der römischen Besatzungsmacht in Galiläa, höchstens ein Mosaiksteinchen im Gesamtbild. Siehe hier: *http://de.wikipedia.org/wiki/Jüdischer_Krieg

[Ekkard]

Danke für die Ergänzungen. Gewiss, der Untergang des antiken Denkens hat viele Jahrhunderte gedauert, dass aber staatliches Handeln unmoralisch sein kann und solidarisches Handeln erfordert, hat sich langsam durchgesetzt.

Aber die Theologie behauptet ja gerade, dass Jesus stellvertretend für die Menschheit den Tod auf sich genommen hat, und damit sind wir wieder beim "sacrifice". Im übrigen starb Jesus nach damaligem Rechtsverständnis nicht als "victim", sondern als "delinquent".

Letzteres mag aus Sicht des antiken Staates korrekt sein, nicht aber aus Sicht der Anhänger, die mit der Zeit immer zahlreicher wurden.

Übrigens nicht die Theologie behauptet dies, sondern die römisch katholische Lehre. Und "den Tod auf sich nehmen" einer guten Idee willen, ist nichts Außergewöhnliches. Es ist nur das Siegel für die Unbeugsamkeit - und - für den Glauben eine Unbedingtheit.

[schmalhans]

Danke für die Ergänzungen. Gewiss, der Untergang des antiken Denkens hat viele Jahrhunderte gedauert, ...

Übrigens nicht die Theologie behauptet dies, sondern die römisch katholische Lehre. Und "den Tod auf sich nehmen" einer guten Idee willen, ist nichts Außergewöhnliches. Es ist nur das Siegel für die Unbeugsamkeit - und - für den Glauben eine Unbedingtheit.

Nicht das antike Denken ist untergegangen (es lebt ja bis heute in uns weiter, trotz der vernichtenden Schläge des wütenden Klerus auf seine Erzeugnisse), sondern die antike Welt.

Ich wusste allerdings nicht, dass nur die katholische Lehre behauptet, Jesus sei für die Menschen gestorben und wieder auferstanden, um ihre "Sünden" zu tragen. Wie nennt es denn die orthodoxe oder evangelische Lehre?

[indymaya]

zu welchem glauben an was genau sollen die menschen durch dieses "opfer" kommen?

Zum ersten an Gott, dann daran, dass dieser Gott das Leben gibt und das wichtigste, dass dieser Gott gerecht ist und die "Seligen" leben werden auch wenn sie gestorben sind.

zum glauben daran, daß da kein mensch hingerichtet wurde, sondern ein anderes wesen - z.b. ein "gott" - sich hat kreuzigen lassen, um dann aus dem grab zu verschwinden, z.b. richtung heimat, also zu seinem götterpapa?

Jesus ist geboren worden, also war er Mensch. Auch wenn Propheten
ihn vorausgesagt und David ihn im Geist seinen Herrn nannte war er ein Menschensohn, wie er sich auch selbst nannte.
Er war nicht der ewige Gott, weil er sagte: "ehe Abraham war ward ich". Vieleicht war er ja Adam, Gottes Geist der Liebe oder eben einfach das Wort Gottes an die Menschen. Aber nicht Gott. Gott stirbt nicht!

[Bion]

Übrigens nicht die Theologie behauptet dies, sondern die römisch katholische Lehre.

Das stimmt für die moderne protestantische Theologie, teilweise auch für die moderne katholische Theologie (an den Universitäten!).

Ich wusste allerdings nicht, dass nur die katholische Lehre behauptet, Jesus sei für die Menschen gestorben und wieder auferstanden, um ihre "Sünden" zu tragen. Wie nennt es denn die orthodoxe oder evangelische Lehre?

Historisch stellt sich das kurz gefasst so dar:

Das Leiden und Sterben Christi am Kreuz ist den Christen nahezu immer als Heilsereignis vorgestellt worden. Somit war der christlichen Theologie vom Anfang an eine theologische Deutung des Ereignisses aufgetragen. Mit, wie man weiß, recht hinterfragbaren Ergebnissen.

Da aus jüdischer Sicht die Kreuzigung als sichtbares Zeichen galt, dass sich Gott vom Delinquenten abgewandt hatte, bedurfte das Ereignis vom Anfang an theologischer Rechtfertigung. Dem hat schon Paulus nachzukommen versucht (vgl. Gal 3,13; 2Kor 5,21).

Ab Konstantin wurde das Kreuz mehr und mehr vom Leidens- und Erlösungszeichen zum Sieges- und Herrschaftszeichen. Ab dem 12. Jh beginnt man das Leiden am Kreuz unter Einfluss der Mystiker als Notwendigkeit und für die Erlösung der Menschheit als sinnvoll zu deuten. Im 13. Jh gewinnt diese Sicht, weil sie von höchsten Autoritäten aufgegriffen und erläutert wurde, Bedeutung (vgl Th. v. Aquin, S. th. III, 46-50).

Der Begriff "Theologia crucis" findet sich erstmals bei Luther, und zwar in drei Schriften aus dem Jahr 1518: in seiner Hebräerbriefvorlesung (WA 57, 79/20), in den Heidelberger Disputationsthesen (WA 1,354) und in der Erklärung zur 58. Ablass-These (WA 1, 613/21–25; 614/17–27).

Luther hat sich mit der Kreuzestheologie eingehend beschäftigt und ist zu dem Schluss gekommen: "Weil der Mensch durch egoistischen Missbrauch der Gaben Gottes alles verkehrt hat, hat Gott seinerseits alles umgekehrt und das Kreuz zum Heilsweg gemacht" (WA 1, 362f.; 5, 70).

In der Ostkirche ist die Kreuzestheologie in die liturgischen Texte eingebunden. In der östlichen Theologie lässt sich die Deutung des Todes Christi nicht von der Theologie des Heils trennen. Kreuzigung und Tod Christi ist Teil der Oikonomia Gottes, die mit der Schöpfung den Anfang nahm und das Ziel im Eschaton finden wird.

[petronius]

Die Art und Weise der Themeneröffnung oder Frage weist bereits recht stark auf die eigene Meinung hin

natürlich

meine meinung ist, daß die argumentation nicht konsistent ist

Jesus stirbt, und ein gewöhnlicher Mensch stirbt.
Der Unterschied liegt darin, dass Jesus sich bewusst war, wer Er ist. Potentiell sind wir genauso, aber wir sind uns dessen (noch) nicht bewusst. Jesus hat erkannt, dass Er nicht der Körper ist, sondern das Unvergängliche, deswegen hat Er nach seinem Tod - logisch - das "ewige Leben". Solange wir das nicht auch erkennen, wird es uns nach unserem Tod nicht automatisch genauso ergehen

interessante deutung. jesus ist also nicht gott (oder gottes sohn), sondern auch nur ein mensch wie wir alle?

nun, ich meine immer noch, daß er genau das dann aber durch die ganze auferstehungsshow nicht gerade plausibel gemacht hätte. nicht zu reden vom opferaspekt

Daher wäre eine aus meiner Sicht vernünftige Erklärung, dass wir eben so lange wiedergeboren werden, bis wir uns unserer wahren Natur bewusst sind

und diese "wahre natur" wäre dann dieses "unvergängliche", was auch immer das konkret sein mag?

Das mit dem Opfer Jesu finde ich ein sehr schwieriges Thema, weil das - gerade was das Ausmaß Seines Leidens betrifft - von unserem Verstand kaum nachvollzogen werden kann

sagen wir mal so: andere menschen haben sehr viel mehr gelitten, ich kann da nichts außergewöhnliche sehen

[petronius]

Das "Opfer Jesu" besteht nach Meinung vieler Theologen nicht im Leiden und Sterben. In der Beziehung ist er victim (engl., also passives Opfer der politischen Verhältnisse, so wie einige Theologen unter der Nazi-Herrschaft des 3. Reiches). Christi Opfer besteht aus seinem Einsatz für die befreiende Botschaft eben gerade von der Knechtschaft der römischen Besatzung und der Sklaverei. Im Römerreich konnte man sehr leicht zum Sklaven werden! Wir können diese Furcht heute kaum mehr verstehen. Vielleicht lässt es sich nachspüren, wenn man heute Schüler ist, der von faschistoiden Jugendlichen "abgezogen" wird. Man wird dadurch innerlich unfrei, zieht sich zurück, meidet Abendveranstaltungen - zumindest in den Großstädten, fühlt sich allein gelassen. Dem hat Jesus eine klare Botschaft entgegen gesetzt: Liebe deine Feinde, gehe, wenn einer eine gemeinsame Meile verlangt eine zweite freiwillig mit, und wenn er deinen Mantel (deine Lederjacke) verlangt, gib ihm noch dein Hemd (dein Handy, die Uhr). Aber auch: Schau hin, leiste Hilfe (siehe Gleichnis vom barmherzigen Samariter), wenn jemand in Bedrängnis gerät.
Nichts von alledem hat seine Richtigkeit verloren.

es hat auch nichts von seiner praktischen unmöglichkeit verloren

hehre worte, die dem opfer realer gewalt genau gar nichts helfen

[petronius]

Tatsache ist: Die römische Besatzungsmacht hat sich mit der Kreuzigung Jesu desavouiert und sich ihren Untergang eingebrockt

das ist vielleicht dein wunschdenken, aber keineswegs tatsache

tatsächlich hat das römische reich dieser eine gekreuzigte mehr oder weniger überhaupt nicht gejuckt

und als seine anhänger (genauer: die anhänger des um ihn gesponnenen mythos) selber zu einer macht wurden, hat man sie flugs inkorporiert bzw. sich an die spitze der bewegung gesetzt

das römische reich, das schließlich unterging, war das christliche - nicht eins, dem das christentum den garaus gemacht hätte

Der Geist hinter Jesu Verkündigung, seinem Kreuzestod und der Verarbeitung durch seine Nachfolger erweist sich als langfristig mächtiger als Weltreiche oder solche, die es sein wollen (faschistische Diktaturen unserer Epoche, der Kapitalismus oder der Kommunismus)

woran willst du das denn festmachen?

und welcher geist soll das sein?

Dabei gehe ich davon aus, dass diese Macht weit universaler ist, als es die Beschränkung auf das Christentum suggeriert. Es ist das viele-Millionen-fache Wirken der "kleinen Leute", die sich innerlich aufrichten und der Willkürherrschaft ihrer Obrigkeiten und Autoritäten entgegentreten.

du vereinnahmst also etwas immer schon gewesenes mal flott für das christentum

na schön... für mich ist das ein schmücken mit fremden federn, genauso wie dein beharren darauf, daß die menschenrechte ausfluß christlichen wirkens seien

[petronius]

zu welchem glauben an was genau sollen die menschen durch dieses "opfer" kommen?

Zum ersten an Gott, dann daran, dass dieser Gott das Leben gibt und das wichtigste, dass dieser Gott gerecht ist und die "Seligen" leben werden auch wenn sie gestorben sind

und inwiefern soll das daraus ableitbar sein?

nichts davon wird glaubhafter, nur weil einer nach drei tagen nicht mehr in seinem grab liegt

Jesus ist geboren worden, also war er Mensch. Auch wenn Propheten
ihn vorausgesagt und David ihn im Geist seinen Herrn nannte war er ein Menschensohn, wie er sich auch selbst nannte.
Er war nicht der ewige Gott, weil er sagte: "ehe Abraham war ward ich". Vieleicht war er ja Adam, Gottes Geist der Liebe oder eben einfach das Wort Gottes an die Menschen. Aber nicht Gott. Gott stirbt nicht!

eben

deshalb ist sein vorübergehender tod mal so zum spaß ja auch "nichts wert" - als unsterblicher kann ich mich locker mal hinrichten lassen...