Die frage nach dem Sinn

[petronius]

Dann habe ich versucht anhand eines Beispiels zu zeigen, wieso für mich Beweise zB in der Kriminalistik so bedeutend sind und, dass ich erst danach auf Tatsachen schließen kann. (Und diesbzgl. bewege ich mich doch innerhalb eines naturalistischen Weltbildes, oder etwa nicht?)

nein, du bewegst dich damit im juristischen weltbild

und es wurde dir bereits erklärt, daß, warum und inwieweit eine naturwissenschaftliche theorie auch ohne "beweis" im kriminalistischen oder strafprozessualen sinn gültigkeit besitzt

du bist übrigens nicht nur sangus die antwort schuldig geblieben, worauf du denn nun eigentlich hinaus willst, sondern hast auch immer noch nichts dazu gesagt, was du denn nun eigentlich wofür als "beweis" anzuerkennen bereit wärst

n.b.: mit csi kommst du bei den dinos oder der "ursuppe" nicht weit, außer du kannst dich in die vergangenheit zurückbeamen

vorsicht mit dem fluxkompensator!


worin du nun einen "sinn von allem" erkennen kannst oder was an externer sinngebung du da aus welchen gründen auch immer benötigst, ist deine sache und nicht von anderen zu werten, die es nicht betrifft. von mir z.b.

was ich nur kritisiere, und wo ich widerspreche, ist, daß und wie du das "naturwissenschaftlich" herleiten willst. deinen "gott" oder wie du ihn/es denn nennen magst, wirst du nicht finden, indem du die et in den krümeln zu erschüttern versuchst oder deine eigene methode externer sinngebung zur moralischen conditio sine qua non für alle erklärst

[Sangus]

Und? wo ist denn das Problem?

Noumenon hatte geschrieben, dass seiner Ansicht nach die Standpunkte "weitestgehend geklärt" seien.
Das "Problem" ist: Ich bin anderer Meinung.

[...] wenn ich [...] Kritik übe, gelte ich offenbar als eine Art Ketzer

Keineswegs. Aber um sich mit Aussicht auf ein Ergebnis auszutauschen, muss man Klarheit über die Voraussetzungen schaffen, auf deren Basis man diskutiert.
Das habe ich mit meinen Beiträgen versucht, leider nur mit mäßigem Erfolg.

Ach so, darf man also nichts schreiben, wenn man nicht der Meinung einiger Leute ist?

Natürlich darf man; wer will denn hier etwas verbieten?

Wieso erinnert mich das wieder an diese fanatischen Gläubigen?

Möglicherweise, weil Du (schon wieder) etwas durcheinander bringst.

Ach, ich wusste gar nicht, dass man so empfindlich auf den Hinweis solcher Lücken reagieren kann!

Wer reagiert "empfindlich" ?

Wie bereits an anderer Stelle angedeutet: Dass es Erklärungslücken gibt, ist bekannt; schließlich muss es ja auch einen Grund geben, warum Evolutionsbiologen auch heute noch dafür bezahlt werden, für diese "Lücken" Erklärungen zu suchen.

Strittig ist die Frage, ob Religion (genauer: die Annahme einer planenden Intelligenz) grundsätzlich in der Lage ist, einen Beitrag zur Schließung dieser Lücken zu leisten.
Petronius und ich haben versucht, Dir zu erklären, warum das nicht zulässig und auch nicht sinnvoll ist; leider auch nur mit mäßigem Erfolg.

Dafür wirst Du nicht müde, rumzugoogeln und uns hier ein Stöckchen nach dem anderen hinzuwerfen, nach dem Motto: "Guck - schon wieder ´ne Lücke ".
Tut mir leid, wenn ich Dir damit zu nahe getreten sein sollte, aber das ist nunmal eine sattsam bekannte Kreationisten-Taktik, und mit der Zeit wird man etwas ungehalten, wenn immer wieder jemand versucht, einen auf diese Weise vor sich her zu treiben.

Sangus

[paradox]

Dann habe ich versucht anhand eines Beispiels zu zeigen, wieso für mich Beweise zB in der Kriminalistik so bedeutend sind und, dass ich erst danach auf Tatsachen schließen kann. (Und diesbzgl. bewege ich mich doch innerhalb eines naturalistischen Weltbildes, oder etwa nicht?)

nein, du bewegst dich damit im juristischen weltbild

es geht darum welche methoden angewendet werden. und so gesehen, hält man sich bei meiner offenbar enger an empirisch beobachtbaren tatsachen, als es nach deiner bisherigen erklärung die et tut.

und es wurde dir bereits erklärt, daß, warum und inwieweit eine naturwissenschaftliche theorie auch ohne "beweis" im kriminalistischen oder strafprozessualen sinn gültigkeit besitzt

wenn das die erklärung war, dann ist das nicht mehr als nur annahmen ohne beweise. nur vermutungen aufgrund von funden, hypothesen, unterstellungen. was ist dann der unterschied zum glauben von menschen? dass man einige erklärungen mehr hat?
tja, das hört sich für mich so an, als würde man mehr an etwas glauben, und nicht sicher! wissen.
aber stimmt schon, ist ne schöne gedankenkonstruktion.

du bist übrigens nicht nur sangus die antwort schuldig geblieben, worauf du denn nun eigentlich hinaus willst, sondern hast auch immer noch nichts dazu gesagt, was du denn nun eigentlich wofür als "beweis" anzuerkennen bereit wärst

beweise sind für mich solche, wie man sie in der kriminalistik hat und somit empirisch überprüfbar ist. -> keine annahmen, sondern handfeste beweise. natürlich kann man zuerst mal ne hypothese aufstellen, und dann versuchen beweise dafür zu finden. aber ohne die beweise zu haben, würde ich meine hypothese nicht zur allgemeingültigkeit erklären bzw. zur wahrheit herumposaunen und zugeben, dass ich nur eine annahme habe, es aber nicht sicher weiß.

worauf ich hinaus will? habt ihr dazu keine annahmen, hypothesen oder vorurteile? es hieß ja schon, ich mit meinem kreationisten-kram würde wieder mit einem gott kommen.
mein ziel war es zu diskutieren, aber das scheint hier in anbetracht der tatsache, dass manche hier unter paranoia leiden, etwas schwierig, wenn einem unterstellt wird, man sei kreationist od. ich würde herumgooglen oder sonstwas.
seit wann ist es denn verboten, rumzugoogeln? mir ist schon bewusst, dass viele seiten unwissenschaftlich argumentieren oder gegenteiliges gedankengut tragen. es gibt ja auch wissenschaftler, die andere ansichten haben.

aber ist jetzt jeder wissenschaftler, der auch gläubig ist, ein spinner?
prof harald lesch bspw ist ein phyisker, der auch zugegeben hat, dass er an gott glaubt, aber auch die et unterstützt, so weit ich das verstanden habe. soll ich jetzt als laie der naturwissenschaften annehmen, dass er keine ahnung hat, weil er an gott glaubt und damit nicht die gleiche meinung hat wie du?

muss jeder wissenschaftler die gleiche meinung haben wie du oder sangus, damit man ihn ernst nehmen kann, und ich diese dann mit eurem erlaubnis zitieren kann?

n.b.: mit csi kommst du bei den dinos oder der "ursuppe" nicht weit, außer du kannst dich in die vergangenheit zurückbeamen

vorsicht mit dem fluxkompensator!

ach schau, auf einmal kommt der spaßvogel raus.
es gab doch fossilien funde von den dinos, oder?
damit kann man ja eben größe, ungefähren aufbau usw. ableiten, auch mit csi methoden.

was ich nur kritisiere, und wo ich widerspreche, ist, daß und wie du das "naturwissenschaftlich" herleiten willst. deinen "gott" oder wie du ihn/es denn nennen magst, wirst du nicht finden, indem du die et in den krümeln zu erschüttern versuchst oder deine eigene methode externer sinngebung zur moralischen conditio sine qua non für alle erklärst

jeder muss selbst wissen, an was er glauben mag.

[paradox]

Ach, ich wusste gar nicht, dass man so empfindlich auf den Hinweis solcher Lücken reagieren kann!

Wer reagiert "empfindlich" ?

Na du, zumindest kam es mir so vor. Du hast doch geschrieben, dass ich in kreationistischer Manier an der Evolutionstheorie mäkeln würde.
Ist es denn verboten an der ET rumzumäkeln?
In anderen Threads wird über Religion und Glauben rumgemäkelt, aber wenn man die ET hinterfragt, ist das ja was anderes.

Wie bereits an anderer Stelle angedeutet: Dass es Erklärungslücken gibt, ist bekannt; schließlich muss es ja auch einen Grund geben, warum Evolutionsbiologen auch heute noch dafür bezahlt werden, für diese "Lücken" Erklärungen zu suchen.

Wie ist das so mit Betrug in der Wissenschaft, wenn ich das mal so schreiben darf?
Dazu gibt es auch einen Wikipedia-Artikel, den ich kürzlich im Zuge meiner Googlerei entdeckt habe, der mir bisher nicht bekannt war.

Strittig ist die Frage, ob Religion (genauer: die Annahme einer planenden Intelligenz) grundsätzlich in der Lage ist, einen Beitrag zur Schließung dieser Lücken zu leisten.
Petronius und ich haben versucht, Dir zu erklären, warum das nicht zulässig und auch nicht sinnvoll ist; leider auch nur mit mäßigem Erfolg.

Ich kann ja verstehen, dass man aus wissenschaftlicher Sicht, Gott außen vor lassen muss. Sonst könnte man alles damit erklären und wäre verhindert die Systeme und Funktionen zu erkennen, da alles auf Gott zurückzuführen wäre. Da sehe ich auch kein Problem darin.

Allerdings tue ich mir absolut schwer darin, anstelle von Gott, andere nicht beobachtbare Dinge zu postulieren und dann auch noch daraus schluss zu folgern, dass die Dinge im Leben keinen Sinn/Zweck hätten, wenn man doch ehrlicherweise sagen müsste, dass man es eben nicht genau weiß, oder nach dem Stand der Forschung nicht sicher ist... usw.

Dafür wirst Du nicht müde, rumzugoogeln und uns hier ein Stöckchen nach dem anderen hinzuwerfen, nach dem Motto: "Guck - schon wieder ´ne Lücke ".
Tut mir leid, wenn ich Dir damit zu nahe getreten sein sollte, aber das ist nunmal eine sattsam bekannte Kreationisten-Taktik, und mit der Zeit wird man etwas ungehalten, wenn immer wieder jemand versucht, einen auf diese Weise vor sich her zu treiben.

Tja, ich versuche eben wie in einer Gerichtsverhandlung die Beweise zu bewerten. Jeder kann auch eine Gegenstellung dazu beziehen.
So kann ich nur überprüfen, ob die Beweise stichhaltig sind oder nicht.
Ich kann ja nicht vorgebrachte Behauptungen ungeprüft übernehmen. Keine Ahnung wie das in der Naturwissenschaft genau funktioniert. Vll. bin ich da zu streng?

[petronius]

es geht darum welche methoden angewendet werden. und so gesehen, hält man sich bei meiner offenbar enger an empirisch beobachtbaren tatsachen, als es nach deiner bisherigen erklärung die et tut

keineswegs

aber du bist wie einer, der basketball unbedingt nach den fußballregeln spielen will

wenn das die erklärung war, dann ist das nicht mehr als nur annahmen ohne beweise. nur vermutungen aufgrund von funden, hypothesen, unterstellungen. was ist dann der unterschied zum glauben von menschen? dass man einige erklärungen mehr hat?

nein, daß man überhaupt erklärungen hat, die sich auch empirisch bestätigen lassen

tja, das hört sich für mich so an, als würde man mehr an etwas glauben, und nicht sicher! wissen

das wissen ist so sicher, wie es nur sein kann. also weitaus sicherer als jegliche gläubische oder gar kreationistische spekulation

beweise sind für mich solche, wie man sie in der kriminalistik hat und somit empirisch überprüfbar ist

spile nur weiter der basketball nach den fußballregeln

nur erwarte dann nicht, daß dich einer ernst nimmt

keine annahmen, sondern handfeste beweise. natürlich kann man zuerst mal ne hypothese aufstellen, und dann versuchen beweise dafür zu finden. aber ohne die beweise zu haben, würde ich meine hypothese nicht zur allgemeingültigkeit erklären bzw. zur wahrheit herumposaunen und zugeben, dass ich nur eine annahme habe, es aber nicht sicher weiß

die sich aus der et ergebenden aus- und vorhersagen haben sich immer und immer wieder empirisch bestätigt, z.b. indem immer mehr "missing links" auftauchen, die molekularbiologie abstammungslinien bestätigt usw.

dein problem ist nur, daß du das alles nicht als "beweis" gelten lassen willst

mein ziel war es zu diskutieren, aber das scheint hier in anbetracht der tatsache, dass manche hier unter paranoia leiden, etwas schwierig, wenn einem unterstellt wird, man sei kreationist od. ich würde herumgooglen oder sonstwas

deine "diskussions"taktik entspricht nun mal genau der von kreationisten sattsam bekannten. du läßt dir nichts sagen, gehst auf alles, was man deinen annahmen entgegen hält, nicht weiter ein, sondern lenkst sofort auf ein weiteres krümelchen ab

aber ist jetzt jeder wissenschaftler, der auch gläubig ist, ein spinner?

wo hast du denn so was wieder her?

befasse dich doch mal mit dem, was dine gesprächspartner sagen, und nicht mit dem, was du alpträumst. von wegen paranoia...

prof harald lesch bspw ist ein phyisker, der auch zugegeben hat, dass er an gott glaubt, aber auch die et unterstützt, so weit ich das verstanden habe. soll ich jetzt als laie der naturwissenschaften annehmen, dass er keine ahnung hat, weil er an gott glaubt und damit nicht die gleiche meinung hat wie du?

als naturwissenschaftler hat hr. lesch exakt die gleiche meinung wie ich

ob wir im hinblick auf einen "gott" oder unsere lieblingsrebsorte der gleichen meinung sind oder nicht, ist irrelevant

muss jeder wissenschaftler die gleiche meinung haben wie du oder sangus, damit man ihn ernst nehmen kann, und ich diese dann mit eurem erlaubnis zitieren kann?

seine wissenschaftliche meinung muß sich in der peer review bewähren

ach schau, auf einmal kommt der spaßvogel raus.
es gab doch fossilien funde von den dinos, oder?
damit kann man ja eben größe, ungefähren aufbau usw. ableiten, auch mit csi methoden

na also

was paßt dir dann nicht daran, was die et sagt und wie sie von der empirie bestätigt wird?

jeder muss selbst wissen, an was er glauben mag

natürlich

nur darf er das nicht mit wissenschaftlichem arbeiten verwechseln

[petronius]

Ist es denn verboten an der ET rumzumäkeln?

natürlich nicht

jeder darf sich zum affen machen, so weit er will oder kann

man darf aber darauf hinweisen, wenn eben keine fundierte kritik (eine solche setzt ein mindestmaß an sachkenntnis oder zumindest die bereitschaft voraus, sich fakten beibringen zu lassen) vorgebracht wird, sondern nur haltlose mäkelei

Wie ist das so mit Betrug in der Wissenschaft, wenn ich das mal so schreiben darf?

daß er irgendwann mal aufgedeckt wird. dank der wissenschaftlichen methode ist das ja auch möglich, anders als bei behauptungen über "götter" o.ä.

Allerdings tue ich mir absolut schwer darin, anstelle von Gott, andere nicht beobachtbare Dinge zu postulieren und dann auch noch daraus schluss zu folgern, dass die Dinge im Leben keinen Sinn/Zweck hätten

was natürlich auch niemand tut

und schon wieder fährst du die alte kreationistentaktik, zu kritisieren oder gar "widerlegen", was dein gesprächspartner gar nicht gesagt hat

es wird nicht "aus dem postulat nicht beobachtbarer Dinge gefolgert, dass die Dinge im Leben keinen Sinn/Zweck hätten", sondern dir widersprochen, wenn du aus beobachtungen in unzulässiger weise eine zweckrichtung ableitest

Tja, ich versuche eben wie in einer Gerichtsverhandlung die Beweise zu bewerten

das ist dein problem

du perpetuierst den kategorienfehler

Keine Ahnung wie das in der Naturwissenschaft genau funktioniert

und das ist noch eins deiner probleme. du willst mit den großen hunden pinkeln, kannst aber noch nicht mal das bein heben

dein drittes problem aber ist, daß du es ja noch nicht mal annimmst, wenn man dir erklärt, was naturwissenschaft ist, wie sie arbeitet und zu welchen ergebnissen sie gekommen ist. lieber googelst du so lange, bis du irgendwas gefunden hast, was du deiner unkenntnis zufolge für einen gegenbeleg hältst

[Ekkard]

du willst mit den großen hunden pinkeln, kannst aber noch nicht mal das bein heben

dein drittes problem aber ist, daß du es ja noch nicht mal annimmst, wenn man dir erklärt, was naturwissenschaft ist, wie sie arbeitet und zu welchen ergebnissen sie gekommen ist. lieber googelst du so lange, bis du irgendwas gefunden hast, was du deiner unkenntnis zufolge für einen gegenbeleg hältst

Die naturwissenschaftliche Methode ist eine analytische Methode mit 5 oder 6 einfachen philosophischen Postulaten, die bewusst keinerlei Deutungsgerüst liefert. Deutungen und Wertungen sind ontologische, also auf das Dasein der Menschen bezogene, geistige Tätigkeiten.

Für Menschen, die ausschließlich daseinsbezogen denken (ganzheitlich, gesellschaftsbezogen), steht die Bewertung, z. B. dass hinter der staunenswerten Natur eine Intelligenz steckt, im Vordergrund. Es ist dabei gleichgültig, was die Analysen im Einzelnen ergeben, die daseinsbezogene Bewertung lautet: "intelligent". Das ist insofern kein Widerspruch, als "intelligent" ein unbestimmter Begriff ist, unter dem alle Systemeigenschaften subsummiert werden, die eine sinnvolle oder zweckvolle Steuerung erkennen lassen. Analyse und Ontologie beißen sich grundsätzlich nicht. Man muss nur darauf achten, wovon gerade die Rede ist.

[Noumenon]

So wie ich das sehe, sind die Standpunkte eigentlich weitestgehend geklärt

Das sehe ich völlig anders. Je länger die Konversation mit paradox andauert, desto unklarer wird mir, worauf er eigentlich hinaus will.

Kein Wunder bei Petronius' Diskussionsstil...

Hab' mich andererseits über seinen Beitrag (direkt über deinem) aber auch ein wenig amüsiert.

Erst mäkelt er - inzwischen in zunehmend kreationistischer Manier - an "der Evolutuionstheorie" herum, und inzwischen vertritt er darüberhinaus noch die These, dass "Gut und Böse" ein belastbares Indiz für die Existenz eines "Sinns" wären (warum auch immer) und dass "ohne den schöpferischen Gott" sowieso alles im Chaos enden würde.
Anfangs dachte ich, er würde hier aus echter Neugier fragen; inzwischen würde es mich nicht mehr wundern, wenn er eigentlich nur darauf aus wäre, uns wieder irgend einen Gottespopanz unterzujubeln.

Mich würde es wundern, wenn es auch nur einen Menschen gäbe, der ein durch und durch konsistentes Weltbild hat.

Dazu kommen die ganzen Probleme der Semantik usw. Du verstehst unter "schöpferischem Gott" mit Sicherheit etwas anderes, als es vielleicht 'paradox' tut - zum Beispiel.

Wenn man die "kosmische Ordnung" - repräsentiert durch Naturgesetze und jene der Evolution - als "schöpferischen Gott" interpretiert, dann ist die Aussage wieder korrekt. Ein System ohne Ordnung ist "chaotisch" (korrekter wäre "zufällig").

Ich versuch´s mal mit wenigen Worten

Perfekt. Wenigstens Einer...

1. Die Welt (die "Natur") besteht aus materiellen Dingen.

Ja. Hier geht's aber schon wieder los, denn wie definierst du letztendlich "materiell"...?

Sind meine Gedanken und Handlungsabsichten "materiell"? Immerhin sind sie die Ursache dafür, dass dieser Satz hier auf deinem Bildschirm erscheint und beeinflussen somit die materielle Welt (bspw. was für Farbwerte die Pixel deines Monitors zur Darstellung dieses Satzes abstrahlen).

Was ist mit Gefühlen? Wenn beispielsweise mein Laptop vor Wut aus dem Fenster fliegt, dann war meine Wut offenbar an irgendeiner Stelle der Kausalkette mit ursächlich für das Phänomen des "fliegenden Laptops"...

2. Dinge verfügen über Eigenschaften.

Und Eigenschaften verfügen über die Eigenschaft, Eigenschaften zu sein.

Ne, ja, in Ordnung. Man sollte noch hinzufügen: ...qualitativ messbare (z.B. Wellenlänge) und/oder quantitativ erfahrbare (z.B. Farbe) Eigenschaften.

3. Energie ermöglicht den Dingen, sich (ihre Eigenschaften) zu verändern.

Ja, in Ordnung... Wärme macht das gefrorene Wasser flüssig bspw.

4. Ursachen liegen zeitlich immer vor ihrer Wirkung

Warum...?

5. Veränderungen erfolgen regelhaft: Derselbe Ausgangszustand A führt unter denselben Bedingungen immer zu demselben Zielzustand B.

Das ist die sog. schwache Kausalität - Grundlage des (strengen) Determinismus.

Spätestens seit Heisenberg lässt sich jedoch höchstens noch die Behauptung der sog. starke Kausalität halbwegs rechtfertigen:

"Ähnliche Ursachen haben ähnliche Wirkungen."

Nun hat aber bereits E. Lorenz auf den sog. "Schmetterlingseffekt" hingewiesen:

"Ähnliche Ursachen haben mitunter verschiedenste Wirkungen!"

Der Laplace'sche Dämon ist darüber nicht sehr erfreut...

Das sind, ganz grob zusammengefasst, die weltanschaulichen Grundlagen, die ich meine, wenn ich von "Naturalismus" spreche.
Auf dieser Grundlage findet Naturwissenschaft statt, und auf dieser Grundlage versucht man, die Mechanismen der Evolution zu verstehen.

Für mich klingt das nach "Materialismus/Determinismus" - ein ziemlich brüchiges, wenn nicht sogar falsches Weltbild...

Grob stimme ich diesem Weltbild ja zu - wenn es um Alltagsfragen (oder Fragen der klassischen Physik) geht. Spätestens beim Mikrokosmos oder bei der Betrachtung komplexer dynamischer Systeme verliert es jedoch seine Gültigkeit...

(Eine sehr gute philosophische Behandlung dieses Themas findet man übrigens in dem Buch "Über die Natur der Dinge. Materialismus und Wissenschaft" von Mario Bunge und Martin Mahner.)

Oh ja, schön. Das könnte mich tatsächlich interessieren. Hab's mal notiert.

Und Paradox muss jetzt klar machen, ob er diesen Rahmen anerkennt; m.E. versucht er nämlich die ganze Zeit, durch die Nennung von Lücken in den mechanismischen Erklärungen die Untauglichkeit der methodischen Grundlage "nachzuweisen", indem er impliziert, diese Lücken wären nur durch das Postulat einer "wollenden Intelligenz" (sprich: Gott) zu schließen.

Nach deterministisch-materialistischer Auffassung sind noch nicht einmal Menschen "wollenden Intelligenzen", sondern biologische Maschinen die nur auf reichlich komplexe Weise auf Sinnesdaten reagieren...

meine position ist, daß man bestimmte dinge völlig plausibel und anhand einer konsistenten theorie wissenschaftlich erklären kann, und daher kein postulat eines übernatürlichen, also nicht durch unsere kenntnis der natur und ihres wesens, agens zur erklärung erforderlich ist

Okay, das sehe ich ähnlich.

Hier allerdings noch der Einwand, dass es (möglicherweise) Dinge gibt, für die wir eben noch keine konsistente Theorie haben. Aktuelle Beispiele beispielsweise aus der Kosmologie wären "dunkle Energie" oder "Strings". Bei der "dunklen Energie" tappt man meines Wissens sogar noch komplett im "Dunkeln" (schickes Wortspiel ).

Wie ist das so mit Betrug in der Wissenschaft, wenn ich das mal so schreiben darf?
Dazu gibt es auch einen Wikipedia-Artikel, den ich kürzlich im Zuge meiner Googlerei entdeckt habe, der mir bisher nicht bekannt war.

Hast du da einen Link? Würde mich interessieren.

[...]

deine "diskussions"taktik entspricht nun mal genau der von kreationisten sattsam bekannten. du läßt dir nichts sagen, gehst auf alles, was man deinen annahmen entgegen hält, nicht weiter ein, sondern lenkst sofort auf ein weiteres krümelchen ab

Also ich habe schon mit so einigen Atheisten diskutiert, die genau die gleichen Denkmuster aufwiesen...

Ich denke, es ist weniger eine Frage des Standpunktes. Fehlschlüsse und andere Denkfallen gibt es in jedem Lager (und auch bei dir und mir).

du willst mit den großen hunden pinkeln, kannst aber noch nicht mal das bein heben

Die naturwissenschaftliche Methode ist eine analytische Methode mit 5 oder 6 einfachen philosophischen Postulaten, die bewusst keinerlei Deutungsgerüst liefert. Deutungen und Wertungen sind ontologische, also auf das Dasein der Menschen bezogene, geistige Tätigkeiten.

Alternativ etwas ausführlicher...:

Code:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftstheorie

Für Menschen, die ausschließlich daseinsbezogen denken (ganzheitlich, gesellschaftsbezogen), steht die Bewertung, z. B. dass hinter der staunenswerten Natur eine Intelligenz steckt, im Vordergrund. Es ist dabei gleichgültig, was die Analysen im Einzelnen ergeben, die daseinsbezogene Bewertung lautet: "intelligent". Das ist insofern kein Widerspruch, als "intelligent" ein unbestimmter Begriff ist, unter dem alle Systemeigenschaften subsummiert werden, die eine sinnvolle oder zweckvolle Steuerung erkennen lassen. Analyse und Ontologie beißen sich grundsätzlich nicht. Man muss nur darauf achten, wovon gerade die Rede ist.

Folgt die Natur nun einem Plan oder nicht...? Das war ja hier wohl unter anderem die Frage.

Ich denke, es geht hier auch schon um ein wenig mehr, als nur Deutungen und Bewertungsurteilen. Mit dem Prädikat "intelligent" (bspw. im Gegensatz zu "dumm") unterstellt man ja auch gewisse Erwartungen an die Natur, oder etwa nicht...?

Krasse Beispiele für eine "dumme" Natur wäre beispielsweise ein Universum, welches nach der Entstehung gleich wieder zusammenfällt, oder eines, in welchem sich die Materie nicht einmal zu Atomen formt - also eine Art Einheitsbrei der sich einfach nur für alle Zeiten ausdehnt ohne Strukturen herauszubilden.

"Dumm" wäre beispielsweise auch eine Natur, welche mit den Lebewesen Russisch-Roulette spielt. Das hatte ich ja an anderer Stelle schon zu genüge ausgeführt...

[Ekkard]

Ich denke, es geht hier auch schon um ein wenig mehr, als nur Deutungen und Bewertungsurteilen. Mit dem Prädikat "intelligent" (bspw. im Gegensatz zu "dumm") unterstellt man ja auch gewisse Erwartungen an die Natur, oder etwa nicht...

Du schreibst ganz richtig "Prädikat". Also geht es nicht um Sachverhalte von Objekten, sondern um Beziehungsstrukturen, die der Mensch den Sachverhalten zuordnet. Gewiss dienen solche Prädikate unserer Erwartungshaltung. Nur ist eine 'Erwartungshaltung' weder Objekt noch Sachverhalt. Dasselbe gilt für das Thema 'Sinn'. 'Sinn' bezeichnet eine Beziehung des Menschen zu Objekten, deren Veränderungen oder ihre Beziehung zu anderen Menschen. Also letztlich ist 'Sinn'-Gebung eine auf das menschliche Dasein bezogene, individuelle geistige Leistung - und damit nicht objektivierbar.

Also hat die Welt oder Teile von ihr, wozu auch das System Mensch zählt, keinen objektiven Sinn, sondern bestenfalls einen individuell-subjektiven. Es kann aber durchaus sein, dass sich Menschen in Partialgesellschaften ('Gemeinden') zusammen tun, um gemeinsame Ziele zu verfolgen und ihrem (gemeinsamem) Leben Sinn zu geben. Solche Sinngebungen werden dann oft als "objektiv" empfunden, was aus allgemeiner Sicht nicht stimmen kann.

[petronius]

Analyse und Ontologie beißen sich grundsätzlich nicht. Man muss nur darauf achten, wovon gerade die Rede ist.

genau davon rede ich auch, wenn ich kategorienfehler anmahne

[petronius]

Was ist mit Gefühlen?

sie sind nicht bzw. nur peripher gegenstand der naturwissenschaften

ich warne vor dem kategorienfehler

4. Ursachen liegen zeitlich immer vor ihrer Wirkung

Warum...?

weil dieses postulat sich bewährt hat

verwechselst du ein modellhaftes verständnis der welt, wie es der naturalismus im einzelnen bietet, mit einer metaphysischen "absoluten und ganzen wahrheit"?

mag sein, daß mancher "naturalist" das tut. aber man muß (kategorienfehler!) das als denkender mensch ja nicht nachmachen, oder es zum pauschalen vorwurf an den naturalismus machen

ich reiche mein verständnis von "naturalismus" nach: weniger weltanschauliche bekenntnis als vielmehr epistemische methode

Für mich klingt das nach "Materialismus/Determinismus" - ein ziemlich brüchiges, wenn nicht sogar falsches Weltbild...

es hat sich in der praxis bewährt, zur bewältigung der beobachtbaren realität (jedes modell besitzt grenzen seiner gültigkeit, das nicht beobachtbare bleibt glaubens-, wenn nicht geschmackssache)

nenn mir ein anderes "Weltbild", welches das auch nur annähernd zu leisten imstande ist. von einem beweis für die von dir insinuierte "falschheit" ganz zu schweigen

Nach deterministisch-materialistischer Auffassung sind noch nicht einmal Menschen "wollenden Intelligenzen", sondern biologische Maschinen die nur auf reichlich komplexe Weise auf Sinnesdaten reagieren...

wär das ein problem für dich und dein ego?

meine position ist, daß man bestimmte dinge völlig plausibel und anhand einer konsistenten theorie wissenschaftlich erklären kann, und daher kein postulat eines übernatürlichen, also nicht durch unsere kenntnis der natur und ihres wesens, agens zur erklärung erforderlich ist

Okay, das sehe ich ähnlich.

Hier allerdings noch der Einwand, dass es (möglicherweise) Dinge gibt, für die wir eben noch keine konsistente Theorie haben. Aktuelle Beispiele beispielsweise aus der Kosmologie wären "dunkle Energie" oder "Strings". Bei der "dunklen Energie" tappt man meines Wissens sogar noch komplett im "Dunkeln" (schickes Wortspiel ).

auch da sehe ich keine berechtigung für ein postulat des übernatürlichen

Also ich habe schon mit so einigen Atheisten diskutiert, die genau die gleichen Denkmuster aufwiesen...

Ich denke, es ist weniger eine Frage des Standpunktes

hat auch keiner behauptet. aber wenn erst treuherzig gefragt wird "ich hab da mal gehört, es gibt gar keine zwischenformen", man dann eine - und zwar die allgemein bekannte - nennt, könnte man sich ja die antwort erwarten "oh, danke, wußte ich nicht. da hab ich was gelernt und war wohl auf dem falschen dampfer"

aber nein, darauf wird gar nicht erst eingegangen, sondern von irgendwelchen neu aufgekommenen fragen geraunt. und auf nachfrage auf einen betrug mit einer anderen spezies verwiesen

da fragt man sich natürlich, was dahinter steckt - zumal das muster eben bekannt ist. ich diskutiere ja nicht das erste mal mit kreationisten

Krasse Beispiele für eine "dumme" Natur wäre beispielsweise ein Universum, welches nach der Entstehung gleich wieder zusammenfällt, oder eines, in welchem sich die Materie nicht einmal zu Atomen formt - also eine Art Einheitsbrei der sich einfach nur für alle Zeiten ausdehnt ohne Strukturen herauszubilden

tja - ich halte das für einen klassischen anthropomorphismus

warum sollte es so etwas nicht geben? unser naturwissenschaftliches wissen erlaubt keine aussagen über alles vor der planck-zeit, ob und welche "naturgesetze" da galten, wissen wir nicht

"ein "dummes" Universum, welches nach der Entstehung gleich wieder zusammenfällt", ist nicht auszuschließen. daß so etwas ständig der fall sein könnte und eben eines der aufgrund der fluktuation des quantenvakuums ständig aufblubbernden und sofort wieder ins quantenvakuum zusammenfallenden universen ("unser" universum) aus irgendeinem grund weiter expandiert ist - denkbar, wenn auch eher scifi als wissenschaft

"Dumm" wäre beispielsweise auch eine Natur, welche mit den Lebewesen Russisch-Roulette spielt. Das hatte ich ja an anderer Stelle schon zu genüge ausgeführt...

naja, entsprechend zynisch formuliert ist das ja auch so. wer bei den vielen möglichkeiten, sich dem habitat anzupassen, die falsche (die mit der kugel in der kammer) erwischt, hat pech gehabt. körpergröße war eine ganz hervorragende "strategie" für die dinos und deren überleben, bis sich eben die trommel gedreht hat

[paradox]

es geht darum welche methoden angewendet werden. und so gesehen, hält man sich bei meiner offenbar enger an empirisch beobachtbaren tatsachen, als es nach deiner bisherigen erklärung die et tut

keineswegs

aber du bist wie einer, der basketball unbedingt nach den fußballregeln spielen will

ich habe eher den eindruck, dass du dir vorstellst, wir würden fussball spielen, aber es eigtl. ein basketball-spiel ist.

wenn das die erklärung war, dann ist das nicht mehr als nur annahmen ohne beweise. nur vermutungen aufgrund von funden, hypothesen, unterstellungen. was ist dann der unterschied zum glauben von menschen? dass man einige erklärungen mehr hat?

nein, daß man überhaupt erklärungen hat, die sich auch empirisch bestätigen lassen

die aber eben offenbar nicht bestätigt sind, sondern nach einem annahmen-gedankenkonstrukt plausibel sind.

tja, das hört sich für mich so an, als würde man mehr an etwas glauben, und nicht sicher! wissen

das wissen ist so sicher, wie es nur sein kann. also weitaus sicherer als jegliche gläubische oder gar kreationistische spekulation

ja, sie ist für eine gewisse zeit sicher, und das nur, wenn gewisse annahmen nicht falsch sind. glaube hat mit wissenschaft nix zu tun, daher sind solche vergleiche nischts sagend.

keine annahmen, sondern handfeste beweise. natürlich kann man zuerst mal ne hypothese aufstellen, und dann versuchen beweise dafür zu finden. aber ohne die beweise zu haben, würde ich meine hypothese nicht zur allgemeingültigkeit erklären bzw. zur wahrheit herumposaunen und zugeben, dass ich nur eine annahme habe, es aber nicht sicher weiß

die sich aus der et ergebenden aus- und vorhersagen haben sich immer und immer wieder empirisch bestätigt, z.b. indem immer mehr "missing links" auftauchen, die molekularbiologie abstammungslinien bestätigt usw.

dein problem ist nur, daß du das alles nicht als "beweis" gelten lassen willst

das problem liegt nicht darin, dass ich es nicht als beweis gelten lassen will, sondern mir hier nicht anschaulich und nicht überheblich versucht wird zu erklären, welcher beweis für was beweis sein soll und kritische gegenfragen dazu nicht beantwortet werden, weil ich ja ein "böser" kreationist sein könnte.
aber stimmt schon, ich bin daran schuld, wie du sicherlich in deiner nächsten antwort dazu bemerken wirst.

mein ziel war es zu diskutieren, aber das scheint hier in anbetracht der tatsache, dass manche hier unter paranoia leiden, etwas schwierig, wenn einem unterstellt wird, man sei kreationist od. ich würde herumgooglen oder sonstwas

deine "diskussions"taktik entspricht nun mal genau der von kreationisten sattsam bekannten. du läßt dir nichts sagen, gehst auf alles, was man deinen annahmen entgegen hält, nicht weiter ein, sondern lenkst sofort auf ein weiteres krümelchen ab

auf was bin ich denn nicht eingegangen? mag sein, dass ich nicht ganz objektiv war, aber ich als nicht-naturwissenschaftler versuche wenigstens zu verstehen. dazu gehört aber auch, dass ich für mich kritische fragen stellen kann.
dazu recherchiere ich natürlich auch im netz. und wenn da argumente von kreationisten dabei sind, warum kann ich diese nicht anführen? mir geht es um aufklärung und verständnis und dazu muss man auch fragen stellen dürfen, egal woher die herkommen.
ich lese ja selbst auf seiten, die wenigstens von wissenschaftlern stammen oder diesen anschein erwecken.

aber ist jetzt jeder wissenschaftler, der auch gläubig ist, ein spinner?

wo hast du denn so was wieder her?

befasse dich doch mal mit dem, was dine gesprächspartner sagen, und nicht mit dem, was du alpträumst. von wegen paranoia...

nun, gerade einige von mir angeführte fragen/argumente kamen von einem mikrrobiologen.
wenn man mir unterstellt, ich sei kreationist, ist das absoluter schwachsinn. ich glaube an gott, und brauche mich nicht auf diese schiene schieben zu lassen, zu mal ich nicht mal weiß, was es ausmacht, kreationist zu sein! das ganze ist lächerlich.
insofern ist es eben paranoia.

prof harald lesch bspw ist ein phyisker, der auch zugegeben hat, dass er an gott glaubt, aber auch die et unterstützt, so weit ich das verstanden habe. soll ich jetzt als laie der naturwissenschaften annehmen, dass er keine ahnung hat, weil er an gott glaubt und damit nicht die gleiche meinung hat wie du?

als naturwissenschaftler hat hr. lesch exakt die gleiche meinung wie ich

ob wir im hinblick auf einen "gott" oder unsere lieblingsrebsorte der gleichen meinung sind oder nicht, ist irrelevant

tja, dann unterliegt aber einer von euch einem widerspruch, oder?
wenn er davon ausgeht, dass ein schöpferischer Plan ursache des ganzen sei,...
so weit ich das verstanden habe, schließt du ja einen schöpfer bzw. solch einen plan aus?

ach schau, auf einmal kommt der spaßvogel raus.
es gab doch fossilien funde von den dinos, oder?
damit kann man ja eben größe, ungefähren aufbau usw. ableiten, auch mit csi methoden

na also

was paßt dir dann nicht daran, was die et sagt und wie sie von der empirie bestätigt wird?

ich glaube, die diskussion ist derart festgefahren, so dass ich diese dinge nicht nochmal wiederholen möchte. es führt zu nichts.

jeder muss selbst wissen, an was er glauben mag

natürlich

nur darf er das nicht mit wissenschaftlichem arbeiten verwechseln

und immer das letzte wort haben wollen.

[paradox]

Ist es denn verboten an der ET rumzumäkeln?

natürlich nicht

jeder darf sich zum affen machen, so weit er will oder kann

man darf aber darauf hinweisen, wenn eben keine fundierte kritik (eine solche setzt ein mindestmaß an sachkenntnis oder zumindest die bereitschaft voraus, sich fakten beibringen zu lassen) vorgebracht wird, sondern nur haltlose mäkelei

es hängt aber auch davon wie der gesprächspartner erklärt und reagiert.
du gibst dich hier wie ein unfehlbarer oberlehrer, kommt mir jedenfalls so vor - auch wenn du das nicht so siehst.

Wie ist das so mit Betrug in der Wissenschaft, wenn ich das mal so schreiben darf?

daß er irgendwann mal aufgedeckt wird. dank der wissenschaftlichen methode ist das ja auch möglich, anders als bei behauptungen über "götter" o.ä.

schon, nur was, wenn er nicht aufgedeckt wird und man einem schwindel unterliegen könnte? (vergleiche schwindler in religionen, sekten usw...)
ich bin kein wissenschaftler und kann daher diese dinge auch nicht überprüfen. so wird das auch sein bei vielen anderen menschen. ich muss also irgendwo auch vertrauen, dass da gewisse dinge auch korrekt wissenschaftlich ermittelt werden.
das ist keine kritik an der wissenschaft als ganzes, sondern einfach nur eine überlegung.

Allerdings tue ich mir absolut schwer darin, anstelle von Gott, andere nicht beobachtbare Dinge zu postulieren und dann auch noch daraus schluss zu folgern, dass die Dinge im Leben keinen Sinn/Zweck hätten

was natürlich auch niemand tut

und schon wieder fährst du die alte kreationistentaktik, zu kritisieren oder gar "widerlegen", was dein gesprächspartner gar nicht gesagt hat

es wird nicht "aus dem postulat nicht beobachtbarer Dinge gefolgert, dass die Dinge im Leben keinen Sinn/Zweck hätten", sondern dir widersprochen, wenn du aus beobachtungen in unzulässiger weise eine zweckrichtung ableitest

wenn ich als mensch bemerke, dass ich hände, füße, augen, ohren, herz, hirn usw. habe, -> soll ich also annehmen, dass diese dinge ohne sinn so sind, also ohne zweck so entstanden sind?

Tja, ich versuche eben wie in einer Gerichtsverhandlung die Beweise zu bewerten

das ist dein problem

du perpetuierst den kategorienfehler

du meinst, ich kann diese beweise nicht in dem Verfahren vorbringen?

und das ist noch eins deiner probleme. du willst mit den großen hunden pinkeln, kannst aber noch nicht mal das bein heben

nun ja, ich bin ja auch kein hund.

dein drittes problem aber ist, daß du es ja noch nicht mal annimmst, wenn man dir erklärt, was naturwissenschaft ist, wie sie arbeitet und zu welchen ergebnissen sie gekommen ist. lieber googelst du so lange, bis du irgendwas gefunden hast, was du deiner unkenntnis zufolge für einen gegenbeleg hältst

gut, "mein" problem ist, dass ich einerseits keine naturwissenschaftlichen insiderkenntnisse habe, daher suche ich bei antworten nach anderen erklärungen. sorry, aber du könntest ja auch jmd sein, der mir "seine" ideologie wie es die kreationisten haben, unterjubeln will, und
andererseits ich ohne meine "provokativ" klingenden, für mich aber interessierenden Fragen, hier nichts letztlich beurteilen kann, wenn es eine einbahn-unterhaltung wird, wie sie es fanatische gläubige predigen.

[paradox]

Wie ist das so mit Betrug in der Wissenschaft, wenn ich das mal so schreiben darf?
Dazu gibt es auch einen Wikipedia-Artikel, den ich kürzlich im Zuge meiner Googlerei entdeckt habe, der mir bisher nicht bekannt war.

Hast du da einen Link? Würde mich interessieren.

+http://de.wikipedia.org/wiki/Betrug_und_Fälschung_in_der_Wissenschaft]Betrug und Fälschung in der Wissenschaft
+http://de.wikipedia.org/wiki/Piltdown-Mensch]Piltdown Mensch

Und die Piltdown-Affäre erschütterte die Paläontologie. Ein 1908 in der Nähe der Ortschaft Piltdown, südlich von London, gefundener Schädel galt als Zwischenform in der Evolution vom Affen zum Menschen und konnte erst 1953 als wenige hundert Jahre alter Schädel eines Orang-Utans identifiziert werden. Alle diese Betrügereien konnten aber nur Erfolg haben, weil sie den vorgefertigten Meinungen der Wissenschaftler ihrer Zeit entsprachen und somit auf offene Ohren stiegen.

+http://www.mercur.org/?p=74&l=0]Betrüger in der Wissenschaft
+http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Piltdown-Mensch.html
Das habe ich entdeckt, als ich nach den Nachweisen zu den "missing links" der Menschen gesucht habe.
Da ist es dann interessant zu erfahren, ob dann gewisse Wissenschaftler, die sich an solchen Fälschungen beteiligt haben, später wieder etwas "entdeckt" haben wollen.

In der Medizin wird übrigens öfters mit gefälschten Studien betrogen. Solche Artikel findet man jedenfalls auch wenn man nach Wissenschaft und Betrug in Google sucht.

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[Ekkard]

Moderativer Hinweis: Die Diskussion Kreationismus/Evolution findet auch statt unter: "kreationistische Glaubensaussage zur Entstehung des Lebens". Hier geht es um Sinn, wie er sich bildet, wie man ihn findetet und ob er universal gilt oder nicht.
Seid so lieb, und haltet euch an das Thema oder macht ein neues auf!