kreationistische Glaubensaussage zur Entstehung des Lebens

[petronius]

Dann nenne mir doch simpel beobachtbare Abläufe, wo es keine Kausalität gibt

nichts dergleichen habe ich je behauptet

die natur ist aber nicht vom menschen gemacht

Stimmt, habe ich ja auch nicht behauptet.

meinst aber trotzdem, die entstehung natürlicher strukturen mit der konstruktionsweise menschlicher erklären zu können...

Das ist doch auch nur eine Hypothese

das macht ihr gegenteil noch nicht zur tatsache

Bedeutet das dann auch, ich mach mir keinen Kopf darüber?

nein, aus "ich weiß es nicht" folgt - bei mir jedenfalls - "darüber mache ich keine definitive aussage"

Ich schließe aufgrund von Kausalität auf eine dahinterstehende Intelligenz

das ist lächerlich

bist du immer noch bei der gewitterwolke, die ihre ladung mit der der erde ausgleichen will?

[Noumenon]

zum einen gibts diesen begriff schon und man müßte jetzt nicht extra noch mal einen neuen, nämlich "seele", erfinden, um von "bewußtsein" zu reden

Nö, Moment. Der Begriff der "Seele" tauchte (irgendwo in der Antike) meines Wissens zuerst auf, und wurde nicht nachträglich erfunden.

aber nicht für das bewußtsein... *seufz*

Nein, natürlich nicht. Dafür hatten sie überhaupt nicht die differenzierten begrifflichen Vorstellungen.

"Seele" ist ja auch mehr oder weniger eine Hülse für das, "was von uns bleibt". Manche Menschen glaubten an die Wiederauferstehung in Fleisch und Blut, manche dachten, sie könnten irdische Reichtümer mitnehmen, und neuerdings liegt das Bewusstsein im Trend, wobei auch hier wieder viele Philosophen und Neurowissenschaftler entgegen halten, dass dies - wenn überhaupt - nicht das ganze Bewusstsein sein kann, welches ja auch von unserem Gehirn konstruiert wird.

Letztendlich wird von der "Seele" vielleicht auch gar nichts übrig bleiben. Aber zumindest sollte man erst einmal wagen, dies als eine Frage der Wissenschaft aufzufassen, anstatt solche Dinge von vornherein auf eine nicht zugängliche Seinsebene zu verbannen. Wenn die moderne Wissenschaft keine Erkenntnisse oder sogar negative Befunde liefert, kann man sich immer noch in einen Idealismus stürzen, an eine Matrix glauben, oder sich in den Solipsismus zurückziehen...

Deine Nervenzellen haben kein Ziel, dein Gehirn auch nicht, aber vielleicht dein Bewusstsein...? Ist es aber nicht selbst bereits Teil der Natur?

weder mein noch dein bewußtsein steuern die evolution

Aber die menschliche Zivilisation als Ganzes tut dies.

Es ging - zur Erinnerung - eigentlich nur um die Frage, ob die Natur oder Teile der Natur soetwas wie eine Absicht oder ein Ziel besitzen.

Hat der Stein ein Ziel? Hat der Mensch ein Ziel? Wo ist die Grenze? Was macht den Unterschied aus?

Es blitzt mit dem Ziel, einen Ladungsausgleich zwischen Wolke und Erde zu erreichen

und wenn es trotz gewitterwolken (und gewaltiger ladungsakkumulation) nicht blitzt, dann hat "es" einfach keine lust, die ladung ausgleichen zu wollen?

du bist mir schon ein schelm...

Du lernst ja langsam dazu...

Pure Haarspalterei! Dann nenn' es eben "Mechanismus"!

ja - und das beeindruckende an diesem mechanismus ist, wie simpel er ist, daß er ohne zielsetzung und steuerung auskommt

Genau. Daher sagte ich ja bereits:

Die Methoden [Mechanismen!] der Evolution sind für mich höchst beeindruckend

Und die ganze Diskussion ging irgendwo dabei los, ob die Natur sich "geschickt" anstelle. Ich schlage vor dies zu bejahen, aber mit dem Hinweis, dass "sich anstellen" nur eine Metapher (Personifikation) ist.

Und du glaubst also, dass selbst diese simplen Regeln der Evolution einfach sinnlos da sind? Denkst du nicht, dass der Plan dieser Regeln eine Art Überleben sichern können soll? Absurd, ich weiß, aber wäre ja doch denkbar.
Diese Sichtweise halte ich für sehr kurzsichtig. Wie ich schon mit meinem Mäuse-Beispiel versucht habe zu erklären, kann es eben sein, dass du selbst subjektiv keinen Sinn erkennen kannst; dieser Sinn aber dennoch gegeben sein kann, eben nicht aus deiner Sicht, aber aus anderer Sicht. Du hast die Evolution ja nicht geschaffen. Du magst darin keinen Sinn sehen.

Find' ich gut...

Fachleute frage ich gerne dazu, nur selbst die sehen das eher nicht so eng, wie du das tust.

Sogar Thomas Metzinger konnte ich neulich das Zitat irgendwo entnehmen, dass eine "unsterbliche Seele" nicht ausgeschlossen sei...

ich habe keine "absolute Sicht" - und gefragt war deine sichtweise

Ja, ja... Unser advocatus diaboli...

Ist Dir eigentlich jemals der Gedanke gekommen, indymaya,
dass die Idee von einem "Leben nach dem Tod" (ein übrigens schon dem reinen Wortlaut nach paradoxer Gedanke) schlicht und ergreifend auf einen Mangel an Vorstellungsvermögen zurückzuführen sein könnte?

*gröhl!* Der war gut!

Blattläuse haben demnach wohl die beste Vorstellungskraft, weil sie sich ein "Leben nach dem Tod" schlicht nicht vorstellen können.

nichts, was wir in unserer natur bzw. der paläontologie sehen können, deutet auf irgendeinen eingriff von außen hin, also wird das leben wohl "von selbst" entstanden worden sein

Um das noch einmal klarstellen. Ich glaube natürlich auch nicht, dass irgendjemand a la SimEarth kleine Lebewesen auf die Erde setzt. Aber man hat doch einfach schlicht den Eindruck, dass die Naturgesetze geradezu zwangsläufig zu Leben führen. Würden wir die Zeit zurückdrehen und den Urknall noch einmal in Gang setzen, würde die Entwicklungsgeschichte des Universums wohl sicherlich ganz anders ablaufen, aber dennoch würden wieder Galaxien, Planeten, Lebewesen und letztendlich auch Bewusstsein entstehen. Ich glaube, in der ET spricht man da von Konvergenz, falls ich mich nicht irre...

Insofern kann man hier durchaus von einem Ziel sprechen. Damit ist aber im Allgemeinen nicht sofort gemeint, dass dahinter auch eine Intelligenz stecken muss.

Und auch ohne sofort eine Intelligenz zu postulieren, kann man sagen, dass beispielsweise die Existenz des Photons Sinn macht, da es bspw. als Austauschteilchen der elektromagnetischen Wechselwirkung fungiert.

Und meine Behauptung war nun irgendwann einmal vor etlichen Beiträgen, dass auch hinter dem Leben, dem Tod oder dem Leid ein Sinn steckt...

bist du immer noch bei der gewitterwolke, die ihre ladung mit der der erde ausgleichen will?

Das war übrigens ich.

[Sangus]

Ist Dir eigentlich jemals der Gedanke gekommen, indymaya,
dass die Idee von einem "Leben nach dem Tod" (ein übrigens schon dem reinen Wortlaut nach paradoxer Gedanke) schlicht und ergreifend auf einen Mangel an Vorstellungsvermögen zurückzuführen sein könnte?

*gröhl!* Der war gut!

Blattläuse haben demnach wohl die beste Vorstellungskraft, weil sie sich ein "Leben nach dem Tod" schlicht nicht vorstellen können.

Offenbar habe ich mich etwas zu knapp und daher mißverständlich ausgedrückt.

Ich meinte damit, dass man die Idee von einem "Leben nach dem Tod" (für mich übrigens, wie bereits angedeutet, schon rein begrifflich ein unsauberes Konstrukt) auch damit erklären könnte, dass wir uns unsere eigene Nicht-Existenz nicht vorstellen können.
Man kann sich alles Mögliche in der Phantasie ausmalen, nur eins ist uns offenkundig nicht möglich: Wir können uns selbst nicht "wegdenken".
Dieses "Feature" fehlt unserem Vorstellungsvermögen, und aus diesem Grund bleibt uns sozusagen kaum etwas anderes übrig, als die Frage zu stellen, was wohl nach dem Tod aus uns wird.

Hätten wir diese Einschränkung nicht, dann könnten wir uns ganz zwanglos die epikur´sche Haltung zu eigen machen, derzufolge uns nämlich der Tod nicht zu scheren braucht: Denn so lange wir sind, ist er nicht, und wenn er ist, dann sind wir nicht mehr.

Sangus

P.S.: Wie Du vollkommen richtig bemerkt hast, haben Blattläuse das Problem wahrscheinlich nicht. In diesem Punkt würde ich Dir also zustimmen, allerdings aus einem anderen Grund, denn ich gehe davon aus, dass Blattläuse keine besonders ausgeprägte Vorstellung von ihrer eigenen Endlichkeit haben.

[petronius]

"Seele" ist ja auch mehr oder weniger eine Hülse für das, "was von uns bleibt".
...
Letztendlich wird von der "Seele" vielleicht auch gar nichts übrig bleiben. Aber zumindest sollte man erst einmal wagen, dies als eine Frage der Wissenschaft aufzufassen, anstatt solche Dinge von vornherein auf eine nicht zugängliche Seinsebene zu verbannen

du kannst nichts zum gegenstand wissenschaftlicher betrachtung machen, von dem du noch nicht mal weißt, was es eigentlich sein soll, was nicht definiert ist

Wenn die moderne Wissenschaft keine Erkenntnisse oder sogar negative Befunde liefert

WOFÜR, zum geier!?

weder mein noch dein bewußtsein steuern die evolution

Aber die menschliche Zivilisation als Ganzes tut dies.

wär mir neu

woher hast du diesen unsinn?

Um das noch einmal klarstellen. Ich glaube natürlich auch nicht, dass irgendjemand a la SimEarth kleine Lebewesen auf die Erde setzt

sondern?

an absichtsvoll handelnde gewitterwolken?

Aber man hat doch einfach schlicht den Eindruck, dass die Naturgesetze geradezu zwangsläufig zu Leben führen. Würden wir die Zeit zurückdrehen und den Urknall noch einmal in Gang setzen, würde die Entwicklungsgeschichte des Universums wohl sicherlich ganz anders ablaufen, aber dennoch würden wieder Galaxien, Planeten, Lebewesen und letztendlich auch Bewusstsein entstehen. Ich glaube, in der ET spricht man da von Konvergenz, falls ich mich nicht irre...

Insofern kann man hier durchaus von einem Ziel sprechen

nein

es entsteht, was immer sich auch ergibt

kein ziel, nirgends

Und auch ohne sofort eine Intelligenz zu postulieren, kann man sagen, dass beispielsweise die Existenz des Photons Sinn macht, da es bspw. als Austauschteilchen der elektromagnetischen Wechselwirkung fungiert

erklär mir doch bitte mal, was das denglische "sinn machen" auf deutsch bedeuten soll. mit "sinn" im ethisch-philosphischen sinn hat es ja wohl nichts zu tun

Und meine Behauptung war nun irgendwann einmal vor etlichen Beiträgen, dass auch hinter dem Leben, dem Tod oder dem Leid ein Sinn steckt...

welcher?

und für wen?

bist du immer noch bei der gewitterwolke, die ihre ladung mit der der erde ausgleichen will?

Das war übrigens ich.

eure argumentation ist ja auch absolut austauschbar

ihr postuliert andauernd irgendwas, ohne auch nur sagen zu können, was es denn konkret sein soll. so läßt sich dann natürlich auch nichts be- oder widerlegen, alles bleibt bei wolkiger schwafelei im reich der puren fantasie - ohne jegliche bedeutung

[Ekkard]

Richtig. Es geht um Bedeutung um Glaube und das Sein des Menschen im sozialen Miteinander. Da ist viel Poesie im Spiel, alles mit dem Ziel, irgendwie miteinander auszukommen. Dabei kann "miteinander Auskommen" durchaus bedeuten, Feindschaft zu pflegen und Krieg zu führen. Dann sind's hinterher weniger oder schwächere, mit denen man auskommen muss - so jedenfalls die Berechnung.

[Noumenon]

Offenbar habe ich mich etwas zu knapp und daher mißverständlich ausgedrückt.

Ich meinte damit, dass man die Idee von einem "Leben nach dem Tod" (für mich übrigens, wie bereits angedeutet, schon rein begrifflich ein unsauberes Konstrukt) auch damit erklären könnte, dass wir uns unsere eigene Nicht-Existenz nicht vorstellen können.

Nun ja... Es ist natürlich etwas schwierig sich "nichts" vorzustellen. Ich erinnere mich da noch an oberflächliche Meditationsübungen im Rahmen eines KungFu-Trainings vor langer Zeit. Unser "Meister" meinte damals, dass wir doch versuchen sollten an nichts zu denken, auch nicht an die Farbe "schwarz"...

Wenn es um die Vorstellung der eigenen Nicht-Existenz geht, wäre man wohl noch am besten beraten, sich den Zustand des Schlafes (ohne Träume), also schlicht einen Zustand der Bewusstlosigkeit vorzustellen. Ich sehe da eigentlich kaum Schwierigkeiten.

Letztendlich hat es daher wohl mehr mit wollen als mit können zu tun. Aber die Vorstellung auch ohne menschlichen Körper weiter zu existieren finde ich dann schon wesentlich anspruchsvoller. Insofern halte ich es eher für ein Indiz mangelnder Vorstellungskraft, wenn sich Menschen eben kein "Leben nach dem Tod" vorstellen können.

Petronius, natürlich ist es schwierig Dinge zum Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung zu machen, von denen man keine klare und konkrete begriffliche Vorstellung, geschweige denn eine Definition hat.

Dennoch kann auch eine vage Vorstellung ein Antrieb wissenschaftlicher Forschung sein. Wenn man in der Antike von Dingen wie "Urstoffen", "Atomen" oder "Urkräften" sprach, hatte man ebenso keine vernünftige Grundlage für wissenschaftliches Arbeiten, so wie wir es heute verstehen. Dennoch war jedem intuitiv klar, was damit gemeint ist, wo man ungefähr ansetzen und wie man wohl vorgehen müsste.

Was der "Urstoff" sei, darüber gingen die Meinungen der Philosophen weit auseinander. Mal bestehe er aus "Luft", mal sei er "unbestimmt, unendlich in der Zeit usw." und mal bestehe er aus kleinsten Teilchen, sog. "Atomen".

Und? Existiert nun der "Urstoff"? Wenn ja/nein, warum?

Was "Gott" sei, auch darüber gehen die Meinungen der Philosophen weit auseinander. Mal bestehe er aus "Geist", mal sei er "transzendent und empirisch nicht erfassbar" und mal sei er eben "Alles".

Und? Existiert nun der "Gott"? Wenn ja/nein, warum?

"Gott" ist eine Vorstellung, diese existiert nur in unserem Kopf. Du sträubst dich ja vehement dagegen, diesen Begriff mit naturwissenschaftlichen Inhalten zu füllen, und behauptest hinterher dann frech, dass er also nicht existieren könne, weil dem Begriffe "Gott" ja kein naturwissenschaftliches Korrelat entspreche.

Ich sehe das wie gesagt etwas anders, hatte dies aber auch schon ausgeführt. Die Konsequenz meines Denkansatzes wäre letztendlich, dass sich der Begriff "Gott" nach und nach in Luft auflöst, da er zunehmend durch naturwissenschaftliche Konzepte ersetzt wird. Ähnlich beim "Urstoff". Niemand redet heute noch von "Urstoff", sondern von "Atomen", "Elementarteilchen", "Stringtheorie" oder "Quantenschleifengravitation"...

Was die Teleologie der Natur angeht... Hier wandte ich nun ein, dass zumindest (höhere) Lebewesen Ziele haben, welche wiederum ein Teil der Natur sind. Wenn gewisse Teile der Natur allerdings keine teleologische Interpretation zulassen (Wolke/Blitz...), andere Teile nun aber doch (Lebewesen, Zivilisationen), dann bleibt zu klären, wo hier genau die Grenze verläuft und was den Unterschied ausmacht...

Ich schrieb hier, dass das menschliche Gehirn mit seinem Bewusstsein als Teil der Natur Ziele habe, woraufhin du nun eingewandt hattest, dass "weder mein noch dein Bewusstsein die Evolution steuere". Mein Kontra, "dass dies aber die menschliche Zivilisation als Ganzes tue" - auch wenn es eigentlich weniger um die Steuerung der Evo ging... Aber bleiben wir ruhig erst einmal dabei.

Natürlich können wir die Evo nicht direkt und gezielt steuern, genauso wenig wie wir das Klima steuern können. Aber wir haben einen gewichtigen Einfluss auf diese Dinge und lenken sie in gewisse Bahnen. Paradebeispiele im Fall der Evo wären die Zucht (im hinreichend großem Maßstab) oder der massive Einsatz von Antibiotika, welche letztendlich dazu führen, dass sich zunehmend resistente Krankheitskeime etablieren usf.

Um das noch einmal klarstellen. Ich glaube natürlich auch nicht, dass irgendjemand a la SimEarth kleine Lebewesen auf die Erde setzt

sondern?

an absichtsvoll handelnde gewitterwolken?

Da hättest du schlicht weiterlesen sollen...:

"Aber man hat doch einfach schlicht den Eindruck, dass die Naturgesetze geradezu zwangsläufig zu Leben führen. Würden wir die Zeit zurückdrehen und den Urknall noch einmal in Gang setzen, würde die Entwicklungsgeschichte des Universums wohl sicherlich ganz anders ablaufen, aber dennoch würden wieder Galaxien, Planeten, Lebewesen und letztendlich auch Bewusstsein entstehen. Ich glaube, in der ET spricht man da von Konvergenz, falls ich mich nicht irre..."

[Bion]

Was der "Urstoff" sei, darüber gingen die Meinungen der Philosophen weit auseinander. Mal bestehe er aus "Luft", mal sei er "unbestimmt, unendlich in der Zeit usw." ...

Und? Existiert nun der "Urstoff"? Wenn ja/nein, warum?

Es waren die Vertreter der jonischen Naturphilosophie (Anaximander u.a.), die sich auf die Suche nach dem Urstoff machten. Einige von ihnen (zB Anaximenes u. Diogenes von Apollonia) vermuteten, dass der "Urstoff" "Luft" sei.

Mittlerweile, meine ich, steht fest, dass dem nicht so ist.

[petronius]

Wenn man in der Antike von Dingen wie "Urstoffen", "Atomen" oder "Urkräften" sprach, hatte man ebenso keine vernünftige Grundlage für wissenschaftliches Arbeiten, so wie wir es heute verstehen. Dennoch war jedem intuitiv klar, was damit gemeint ist, wo man ungefähr ansetzen und wie man wohl vorgehen müsste

eben nicht

denn bis ins ungefähr 19. jhdt. hatte man eben keine konkrete vorstellung von elementen, atomen und grundkräften, und als man sie gewann, verdankte sich das nicht der antiken philosophie

"Gott" ist eine Vorstellung, diese existiert nur in unserem Kopf. Du sträubst dich ja vehement dagegen, diesen Begriff mit naturwissenschaftlichen Inhalten zu füllen

es ist nicht meine aufgabe, etwas, an dessen existenz ich nicht gaube, mit egal welchem inhalt zu füllen

das ist schon der job derjenigen, die von so was träumen

und behauptest hinterher dann frech, dass er also nicht existieren könne, weil dem Begriffe "Gott" ja kein naturwissenschaftliches Korrelat entspreche

nö

ich sag nur: wenn du eine existenz behauptest, dann beleg sie gefälligst auch. beschreib sie zumindest, sodaß wir wissen, anhand von was sie untersucht und ggf. belegt werden kann

Die Konsequenz meines Denkansatzes wäre letztendlich, dass sich der Begriff "Gott" nach und nach in Luft auflöst, da er zunehmend durch naturwissenschaftliche Konzepte ersetzt wird

na, dann beschreib diese konzepte doch mal...

Was die Teleologie der Natur angeht... Hier wandte ich nun ein, dass zumindest (höhere) Lebewesen Ziele haben, welche wiederum ein Teil der Natur sind

was ist "Teil der Natur"?

die lebewesen oder deren individuelle ziele?

Wenn gewisse Teile der Natur allerdings keine teleologische Interpretation zulassen (Wolke/Blitz...), andere Teile nun aber doch (Lebewesen, Zivilisationen), dann bleibt zu klären, wo hier genau die Grenze verläuft und was den Unterschied ausmacht...

na, das bewußtsein

Natürlich können wir die Evo nicht direkt und gezielt steuern, genauso wenig wie wir das Klima steuern können. Aber wir haben einen gewichtigen Einfluss auf diese Dinge und lenken sie in gewisse Bahnen

welche dinge?

Paradebeispiele im Fall der Evo wären die Zucht (im hinreichend großem Maßstab) oder der massive Einsatz von Antibiotika, welche letztendlich dazu führen, dass sich zunehmend resistente Krankheitskeime etablieren usf.

ja, wir verändern die umweltbedingungen und die volution "reagiert darauf" (ich hoffe, du verstehst, warum ich hier anführungszeichen setze)

das ist aber nix neues, war schon immer so

irgenwann mal im lauf der evolution hat ein protist ein cyanobakterium inkorporiert ://derstandard.at/1328508043064/Gruene-Urmutter-Die-allererste-Pflanze-ging-aus-einzigartiger-Vereinigung-hervor, es entstand ein zur photosynthese befähigtes lebewesen und die erde bekam eine sauerstoffatmosphäre - das hat zu evolutionären veränderungen geführt, gegen die ales, was unser menschliches tun bewirkt, kinderkacke ist

aber: keine teleologie, nirgends

[Ekkard]

Der Urstoff der früheren Philosophie war nur eine Hypothese, mehr ein Postulat, dass alle Erscheinungen eine einheitliche Ursache habe. Das muss nicht so sein, sondern ist eine Denkungsart. Und vielleicht werden wir eines Tages von dieser Begrifflichkeit Abstand nehmen.
Es scheint so zu sein, dass aus der Sicht von "Mittelerde" (Tolkien) die Energie in zwei wesentlich verschiedenen Zuständen auftreten kann:
einmal als Strahlungsfeld, raumfüllend und ziemlich verdünnt
zum anderen räumlich gebunden als Teilchen mit diversen Anregungszuständen, Bewegungs- und Lageenergie.
Wie wir wissen sind beide Zustände nicht sauber voneinander getrennt. Die relativistische Energieäquivalenz führt uns mit der Nase darauf, was die Quantenphysik mit dem Welle-/Teilchendualismus auch fand. Auf dieser Ebene ist das einzig Reale das experimentelle Ergebnis. Ein Urstoff, der die Materie- oder Strahlungswelle oder die Teilchenschwingungen vermittelt, gibt es nicht oder ist der leere Raum, wobei selbst Raum und Zeit keine durchgängig einheitliche Existenz zugeordnet werden kann.

[Noumenon]

Wenn man in der Antike von Dingen wie "Urstoffen", "Atomen" oder "Urkräften" sprach, hatte man ebenso keine vernünftige Grundlage für wissenschaftliches Arbeiten, so wie wir es heute verstehen. Dennoch war jedem intuitiv klar, was damit gemeint ist, wo man ungefähr ansetzen und wie man wohl vorgehen müsste

eben nicht

denn bis ins ungefähr 19. jhdt. hatte man eben keine konkrete vorstellung von elementen, atomen und grundkräften, und als man sie gewann, verdankte sich das nicht der antiken philosophie

Ich sprach ja auch gar nicht von einer konkreten, sondern von einer intuitiven Vorstellung. Hätte man diese Vorstellung nicht gehabt, hätte man keine Modelle entwickeln und diese einer empirischen Prüfung unterziehen können. Das ganze ist natürlich auch immer ein wechselseitiger Prozess, bspw. wenn umgekehrt zuerst die empirischen Befunde - häufig eher zufällig - entdeckt werden, wie im Fall der Radioaktivität.

Der Punkt ist eben nur der, dass man eine Diskussion nicht schlicht mit höhnischen Vergleichen abwürgen kann, oder mit dem Verweis auf eine mangelnde begriffliche Vorstellung oder fehlende empirische Belege. Das Nachsinnen über eine Art Gott mit dem Verweis auf Elfen oder Kobolde zu verhöhnen ist genauso unsinnig, als hätte man Demokrit Quacksalberei vorgeworfen, mit dem Hinweis, dass die Dinge ja auch aus grünem Wackelpudding oder rosa Diamanten bestehen könnten.

Im Allgemeinen ist es aber natürlich richtig, Begriffe wie "Gott", "Seele" usf. stets zu hinterfragen und neu zu bewerten. Sonst gleitet man womöglich tatsächlich in das Reich der Fabelwesen ab...

(wer beispielsweise an "fliegende Engel" glaubt, hat für meine Begriffe in der Tat ein Plausibilitätsproblem)

es ist nicht meine aufgabe, etwas, an dessen existenz ich nicht gaube, mit egal welchem inhalt zu füllen

das ist schon der job derjenigen, die von so was träumen

Ja. Nur wenn man dir dann eine Vorstellung vor die Füße legt, lehst du sie ab, weil es ja wieder nur der private Glaube sei und so fort...

Nun ja. In weiten Teilen sollte natürlich die eigene Glaubensvorstellung auch intersubjektiv geteilt werden. Nur leider sind wohl vielen Menschen alternative Vorstellungen - von anderen Religionen wie Buddhismus bis hin zu religionsphilosophischen Strömungen wie Pantheismus usw. - nicht wirklich bekannt.

Die Konsequenz meines Denkansatzes wäre letztendlich, dass sich der Begriff "Gott" nach und nach in Luft auflöst, da er zunehmend durch naturwissenschaftliche Konzepte ersetzt wird

na, dann beschreib diese konzepte doch mal...

Ich hoffe, die Stichworte 'Evolution' und 'Naturgesetze' genügen...

Was die Teleologie der Natur angeht... Hier wandte ich nun ein, dass zumindest (höhere) Lebewesen Ziele haben, welche wiederum ein Teil der Natur sind

was ist "Teil der Natur"?

die lebewesen oder deren individuelle ziele?

Die Lebewesen.

Wenn gewisse Teile der Natur allerdings keine teleologische Interpretation zulassen (Wolke/Blitz...), andere Teile nun aber doch (Lebewesen, Zivilisationen), dann bleibt zu klären, wo hier genau die Grenze verläuft und was den Unterschied ausmacht...

na, das bewußtsein

Ja. Dieses wird allerdings überwiegend durch neuronale Prozesse repräsentiert. Aber diese haben doch kein Ziel, sind doch nicht gerichtet...? Das Klima - repräsentiert durch atmosphärische Prozesse - hat ja schließlich auch keine Absichten...

Wenn das Klima nun beispielsweise nicht das Ziel hat, ein paar US-Amerikaner mit einem Hurrikan zu ärgern, wie kommt es dann, dass aber mein Bewusstsein beispielsweise das Ziel hat, auf diesen Beitrag zu antworten? Beides sind Oberbegriffe für komplexe dynamische Systeme. Wo ist der Unterschied...?

Natürlich können wir die Evo nicht direkt und gezielt steuern, genauso wenig wie wir das Klima steuern können. Aber wir haben einen gewichtigen Einfluss auf diese Dinge und lenken sie in gewisse Bahnen

welche dinge?

Beispielsweise die zuvor genannten: Klima und Evolution.

irgenwann mal im lauf der evolution hat ein protist ein cyanobakterium inkorporiert ://derstandard.at/1328508043064/Gruene-Urmutter-Die-allererste-Pflanze-ging-aus-einzigartiger-Vereinigung-hervor, es entstand ein zur photosynthese befähigtes lebewesen und die erde bekam eine sauerstoffatmosphäre - das hat zu evolutionären veränderungen geführt, gegen die ales, was unser menschliches tun bewirkt, kinderkacke ist

Endosymbiose, ja...

aber: keine teleologie, nirgends

Darunter (Teleologie) würde ich nun verstehen, dass genau jener Vorgang oben zwangsläufig früher oder später geschehen musste. Insofern ist das ein (Teil-)Ziel der Natur - von mir aus auch in Anführungszeichen...

Die Naturgesetze sind gerade zu darauf angelegt, dass sich Galaxien bilden genauso wie es zur Entstehung von Leben und Bewusstsein kommen musste. Da bin ich mir ziemlich sicher.

Und darum geht es mir hier ja letztlich auch - und ich denke, 'paradox' würde mir da ebenfalls zustimmen. Wenn wir also in einem Gedankenexperiment die Zeit zum Urknall zurückdrehen und die Entwicklung von neuem ablaufen lassen würden, dann wäre es natürlich höchst strittig, dass nach etwa 14 Milliarden Jahren wir beide hier wieder sitzen und diskutieren würden. Dennoch würde mit Sicherheit immer wieder Leben und auch Bewusstsein entstehen - egal wie oft wir das "Experiment Kosmos" wiederholen würden. Wenn das nun kein "Plan" sein soll, na dann weiß ich auch nicht mehr weiter...

[petronius]

bis ins ungefähr 19. jhdt. hatte man eben keine konkrete vorstellung von elementen, atomen und grundkräften, und als man sie gewann, verdankte sich das nicht der antiken philosophie

Ich sprach ja auch gar nicht von einer konkreten, sondern von einer intuitiven Vorstellung. Hätte man diese Vorstellung nicht gehabt, hätte man keine Modelle entwickeln und diese einer empirischen Prüfung unterziehen können

ich sehe da keinen zusammenhang. diese "intuitive vorstellung" existierte schließlich schon jahrtausende lang, ohne daß sie zu empirisch überprüften modellen geführt hätte

Der Punkt ist eben nur der, dass man eine Diskussion nicht schlicht mit höhnischen Vergleichen abwürgen kann, oder mit dem Verweis auf eine mangelnde begriffliche Vorstellung oder fehlende empirische Belege

eine diskussion ist sinnlos, wenn noch nicht mal klar ist, worüber man eigentlich redet

Das Nachsinnen über eine Art Gott mit dem Verweis auf Elfen oder Kobolde zu verhöhnen ist genauso unsinnig, als hätte man Demokrit Quacksalberei vorgeworfen, mit dem Hinweis, dass die Dinge ja auch aus grünem Wackelpudding oder rosa Diamanten bestehen könnten

ich wüßte jetzt nicht, daß demokrit irgendwelche spekulativen aussagen über die beschaffenheit von atomen gemacht hätte

Im Allgemeinen ist es aber natürlich richtig, Begriffe wie "Gott", "Seele" usf. stets zu hinterfragen und neu zu bewerten. Sonst gleitet man womöglich tatsächlich in das Reich der Fabelwesen ab...

(wer beispielsweise an "fliegende Engel" glaubt, hat für meine Begriffe in der Tat ein Plausibilitätsproblem)

was ist an "göttern" plausibler als an "fliegenden Engeln"?

es ist nicht meine aufgabe, etwas, an dessen existenz ich nicht gaube, mit egal welchem inhalt zu füllen

das ist schon der job derjenigen, die von so was träumen

Ja. Nur wenn man dir dann eine Vorstellung vor die Füße legt, lehst du sie ab, weil es ja wieder nur der private Glaube sei und so fort...

nein - ich weigere mich, sie zu teilen, wenn und weil sie auf nichts weiter als bloßer spekulation beruht und nicht aus dem beobachtbaren abzuleiten ist

Die Konsequenz meines Denkansatzes wäre letztendlich, dass sich der Begriff "Gott" nach und nach in Luft auflöst, da er zunehmend durch naturwissenschaftliche Konzepte ersetzt wird

na, dann beschreib diese konzepte doch mal...

Ich hoffe, die Stichworte 'Evolution' und 'Naturgesetze' genügen...

in diesem bereich hat "gott" schon heute nichts zu suchen

Wenn das Klima nun beispielsweise nicht das Ziel hat, ein paar US-Amerikaner mit einem Hurrikan zu ärgern, wie kommt es dann, dass aber mein Bewusstsein beispielsweise das Ziel hat, auf diesen Beitrag zu antworten?

könnte das eventuell daran liegen, daß du ein bewußtsein hast und das klima nicht?

Beides sind Oberbegriffe für komplexe dynamische Systeme. Wo ist der Unterschied...?

na, denk mal scharf nach...

Darunter (Teleologie) würde ich nun verstehen, dass genau jener Vorgang oben zwangsläufig früher oder später geschehen musste. Insofern ist das ein (Teil-)Ziel der Natur - von mir aus auch in Anführungszeichen...

das ist erstens nicht mein verständnis von teleologie und zweitens muß gar nichts müssen

Wenn wir also in einem Gedankenexperiment die Zeit zum Urknall zurückdrehen und die Entwicklung von neuem ablaufen lassen würden, dann wäre es natürlich höchst strittig, dass nach etwa 14 Milliarden Jahren wir beide hier wieder sitzen und diskutieren würden. Dennoch würde mit Sicherheit immer wieder Leben und auch Bewusstsein entstehen - egal wie oft wir das "Experiment Kosmos" wiederholen würden. Wenn das nun kein "Plan" sein soll, na dann weiß ich auch nicht mehr weiter...

diese wiederholung ist zum einen reine spekulation, zum anderen gehe ich zumindest nicht gleich von einem dahinterliegenden "plan" aus, nur weil sich der sonnenaufgang täglich wiederholt

mir erscheint es als naiv anthropomorphes denken bzw. einfach ein mangel an vorstellungskraft, zu glauben, nichts könne sich bewegen, ohne an marionettenfäden zu hängen

[Noumenon]

ich sehe da keinen zusammenhang. diese "intuitive vorstellung" existierte schließlich schon jahrtausende lang, ohne daß sie zu empirisch überprüften modellen geführt hätte

Doch, doch, Schritt für Schritt... Nun ja, vielleicht nicht ganz. Zwischen Demokrits Teilchenmodell und dem Atommodell von Dalton liegen ja doch schon etwas mehr als zwei Jahrtausende:

Liste der Atommodelle (Wikipedia)

Und den Link finde ich gerade deshalb interessant, weil hier eingangs auch explizit auf die intuitive Vorstellung hingewiesen wird:

"Ein Atommodell ist eine Vorstellung von den kleinsten Teilen der Stoffe. Lange Zeit gab es keine experimentellen Hinweise für die Existenz kleinster Teilchen, sondern lediglich die intuitive Ablehnung unendlich fortsetzbarer Teilbarkeit, sowie die Möglichkeit, die vielfältigen Eigenschaften von Materialien und Substanzen auf kleinste Teilchen geringerer Zahl zurückzuführen. Grundlage der Modelle der Neuzeit sind beobachtbare Eigenschaften der Materie und experimentell ermittelte Daten."

Analog findest du bei mir die 'intuitive Ablehnung', dass mit dem Tod meine Existenz komplett erlischt.

eine diskussion ist sinnlos, wenn noch nicht mal klar ist, worüber man eigentlich redet

Ja, ja... sehe ich durchaus ähnlich...

Das Nachsinnen über eine Art Gott mit dem Verweis auf Elfen oder Kobolde zu verhöhnen ist genauso unsinnig, als hätte man Demokrit Quacksalberei vorgeworfen, mit dem Hinweis, dass die Dinge ja auch aus grünem Wackelpudding oder rosa Diamanten bestehen könnten

ich wüßte jetzt nicht, daß demokrit irgendwelche spekulativen aussagen über die beschaffenheit von atomen gemacht hätte

Er machte spekulative Aussagen über die Beschaffenheit von Stoffen.

Aber in der Tat machte er auch spekulative Aussagen über die Atome selbst. So sollten diese "Haken und Ösen" und verschiedene Formen haben, wodurch sich schließlich Eigenschaften und Aggregatzustände erklären lassen sollten.

Es ging hier aber auch eh nur um die Rolle von Eristik-Trick 17 ("höhnischer Vergleich").

was ist an "göttern" plausibler als an "fliegenden Engeln"?

Kommt auf die Definition an...

Im Allgemeinen ist der Begriff des "Engels" etwas konkreter. Beispielsweise hat ein Engel Flügel und kann fliegen... Aber kann er auch schwimmen? Oder sich fortbewegen wie eine Schlange...?

Bei "Gott" würden die meisten Menschen eher dazu tendieren zu sagen, dass er entweder alles kann (fliegen, schwimmen, galoppieren, eine "Ziehharmonika-Bewegung" durchführen usw.), oder eben gar nichts von alledem.

Beim Engel könnte man das Spiel auch noch hübsch ein bisschen weiter treiben. Fliegen setzt ja bekanntlich eine vorhandene Atmosphere voraus... Diese müsste wohl aus einem Gas bestehen und so fort...

Die Konsequenz meines Denkansatzes wäre letztendlich, dass sich der Begriff "Gott" nach und nach in Luft auflöst, da er zunehmend durch naturwissenschaftliche Konzepte ersetzt wird

na, dann beschreib diese konzepte doch mal...

Ich hoffe, die Stichworte 'Evolution' und 'Naturgesetze' genügen...

in diesem bereich hat "gott" schon heute nichts zu suchen

Ich meinte eigentlich nicht, dass "Gott" als Erklärungsmodell in der Naturwissenschaft dient. Umgekehrt erklärt die Naturwissenschaft aber zunehmend einige Arbeitsweisen "Gottes" - also wie das Universum und das Leben erschaffen wurde.

Wenn das Klima nun beispielsweise nicht das Ziel hat, ein paar US-Amerikaner mit einem Hurrikan zu ärgern, wie kommt es dann, dass aber mein Bewusstsein beispielsweise das Ziel hat, auf diesen Beitrag zu antworten?

könnte das eventuell daran liegen, daß du ein bewußtsein hast und das klima nicht?

"Ich" bin eigentlich überhaupt nicht relevant...

Es geht darum, dass Lebewesen - also materielle, komplexe und dynamische Strukturen - Ziele haben. Wenn man nun sagt, dass dies daran läge, dass Lebewesen ein Bewusstsein haben, dann verlagert man meines Erachtens das Problem nur, und es scheint mir eher zirkelschlüssig, zu sagen, Lebewesen hätten Ziele und Absichten und sähen einen Sinn in der Welt, weil sie eben die Fähigkeit haben, Ziele und Absichten zu formulieren und einen Sinn in der Natur zu sehen (also Bewusstsein).

Was soll das aber sein, das 'Bewusstsein'? Worauf begründet sich die Annahme, dass andere Systeme der Natur diese Fähigkeit nicht besitzen?

Beides sind Oberbegriffe für komplexe dynamische Systeme. Wo ist der Unterschied...?

na, denk mal scharf nach...

Das tue ich, und muss leider passen. Zudem drängt sich mir der Verdacht auf, dass du selbst keine halbwegs fundierte Begründung dafür hast...?

das ist erstens nicht mein verständnis von teleologie und zweitens muß gar nichts müssen

Wenn wir also in einem Gedankenexperiment die Zeit zum Urknall zurückdrehen [...]

diese wiederholung ist zum einen reine spekulation, zum anderen gehe ich zumindest nicht gleich von einem dahinterliegenden "plan" aus, nur weil sich der sonnenaufgang täglich wiederholt

Du meinst, dass wieder Leben entstehen würde ist reine Spekulation? Dass wieder Moleküle und Galaxien entstehen würden auch...?

Ich fürchte außerdem, dass eine weitere Diskussion in diesem Punkt hier keinen Sinn macht, wenn der Begriff "Plan" nicht geklärt ist...

Vorschläge...?

Evtl. passt das aber besser zur Diskussion im anderen Strang ("Sinn des Lebens" oder so war das...).

[Ekkard]

Ich habe den Eindruck, die Diskussion verzettelt sich. Es geht um die Erschaffung des Lebens und darum, ob es "richtig" sein kann, darüber holistische, daseinsbezogene (kreationistische) Aussagen zu machen, oder ob dies allein ein Feld der Naturwissenschaften sein soll. Ich denke, dass z. B. "Ziele haben" oder "Biomoleküle entwickeln" zu zwei verschiedenen Kategorien von Begriffsbildungen gehören.
Was man dem Kreationismus entgegen halten kann, ist die Vermischung derartiger Kategorien. Selbstverständlich kann man sich einen Mythos zurecht legen, dessen Denkweise Achtung vor der Natur (der Schöpfung), Verantwortlichkeit den Mitmenschen gegenüber bzw. Bedeutung und Sinn für die menschliche Gesellschaft und deren Verhalten "erzeugt". Mythen haben die Eigenschaft, über die subjektive Gefühlsebene jene Haltung zu erzeugen, die bei sachlich-analytischer Betrachtung (naturwissenschaftliche Methode) überhaupt nicht beachtet werden - oder nur über den Umweg ihrer Anwendungsgeschichte. Beispielsweise sind Errichtung und Betrieb von thermonuklearen Energieerzeugern (vulgo: Atommeiler, Kernkraftwerke) ein rein technisches Problem, das nur langfristig zu gesellschaftsrelevanten Vor- und Nachteilen führt (z. B. Kapitalbindung, Verschwendung, Unfälle, Vermeidung von Energie-Engpässen, Wirtschaftswachstum).
Was ich damit sagen will: Der Schöpfungsglaube und die dahinter stehende Tradition leisten von einem holistischen Standpunkt u. U. mehr, als eine vordergründige, technische Machbarkeit, die Ausfluss analytischer Methoden ist.

Oder umgekehrt: Verlässt man sich zu sehr auf die Analyse, gerät die gesellschaftsrelevante Anwendungsgeschichte aus dem Blickfeld.

Also: Schöpfungsglaube (und seine Tradition) ist eine daseinsbezogene Betrachtungsweise (ein Mythos), welche(r ) zur Verhaltenssteuerung eine klare Priorität besitzt, gewissermaßen die Achtung und Verantwortlichkeit vor dem Leben "erzeugt", wohingegen der Lehre von der Entwicklungsgeschichte eine analytische Methode zugrunde liegt, die natürlich nicht nach irgendwelchen Bedeutungen für uns Menschen fragt. Um in der Gesellschaft zu überleben, ist dieses Wissen gar nicht relevant.
Allerdings ist es Unsinn, die beiden Vorstellungen (Schöpfungsglaube einerseits und analytische Methoden und deren Modelle andererseits) aneinander messen oder durch einander beweisen bzw. widerlegen zu wollen.

[petronius]

Zwischen Demokrits Teilchenmodell und dem Atommodell von Dalton liegen ja doch schon etwas mehr als zwei Jahrtausende

und inhaltlich große unterschiede

Analog findest du bei mir die 'intuitive Ablehnung', dass mit dem Tod meine Existenz komplett erlischt

und wieder anderen ist "intuitiv völlig klar", daß "neger" einer "minderwertigen rasse" angehören

ich glaube nicht, daß wir das herumdilettieren auf dieser ebene in den rang eines arguments erheben sollten

Es ging hier aber auch eh nur um die Rolle von Eristik-Trick 17 ("höhnischer Vergleich")

du darfst also so etwas absurdes wie eine "unsterbliche seele" oder "gott" vortragen, nenne ich aber etwas absurdes wie besagte elefanten, so soll das eine "verhöhnung" sein

in der tat ein uralter trick, auf den ich sicher nicht hereinfalle

was ist an "göttern" plausibler als an "fliegenden Engeln"?

Kommt auf die Definition an...

Im Allgemeinen ist der Begriff des "Engels" etwas konkreter. Beispielsweise hat ein Engel Flügel und kann fliegen... Aber kann er auch schwimmen? Oder sich fortbewegen wie eine Schlange...?

Bei "Gott" würden die meisten Menschen eher dazu tendieren zu sagen, dass er entweder alles kann (fliegen, schwimmen, galoppieren, eine "Ziehharmonika-Bewegung" durchführen usw.), oder eben gar nichts von alledem.

Beim Engel könnte man das Spiel auch noch hübsch ein bisschen weiter treiben. Fliegen setzt ja bekanntlich eine vorhandene Atmosphere voraus... Diese müsste wohl aus einem Gas bestehen und so fort...

jatzt hast du zwar wieder viel geredet aber nichts auf meine frage gesagt...

Ich meinte eigentlich nicht, dass "Gott" als Erklärungsmodell in der Naturwissenschaft dient. Umgekehrt erklärt die Naturwissenschaft aber zunehmend einige Arbeitsweisen "Gottes" - also wie das Universum und das Leben erschaffen wurde

die ergebnisse der naturwissenschaft einem "gott" unterschieben zu wollen ist ebenso geistreich wie sie den unsichtbaren usw. elefanten nachzusagen

Wenn das Klima nun beispielsweise nicht das Ziel hat, ein paar US-Amerikaner mit einem Hurrikan zu ärgern, wie kommt es dann, dass aber mein Bewusstsein beispielsweise das Ziel hat, auf diesen Beitrag zu antworten?

könnte das eventuell daran liegen, daß du ein bewußtsein hast und das klima nicht?

"Ich" bin eigentlich überhaupt nicht relevant...

dann laß dein bewußtsein hier raus...

Was soll das aber sein, das 'Bewusstsein'? Worauf begründet sich die Annahme, dass andere Systeme der Natur diese Fähigkeit nicht besitzen?

auf beobachtung...

wenn du dir die "materielle, komplexe und dynamische Struktur" pantoffeltierchen anschaust, wirst du sehen, daß da kein planvolles und zielgerichtetes handeln vorliegt

na, denk mal scharf nach...

Das tue ich, und muss leider passen. Zudem drängt sich mir der Verdacht auf, dass du selbst keine halbwegs fundierte Begründung dafür hast...?

den unterschied zwischen dir und dem klima habe ich bereits genannt, und wenn du dich noch so dumm stellst

Du meinst, dass wieder Leben entstehen würde ist reine Spekulation? Dass wieder Moleküle und Galaxien entstehen würden auch...?

ja

Ich fürchte außerdem, dass eine weitere Diskussion in diesem Punkt hier keinen Sinn macht, wenn der Begriff "Plan" nicht geklärt ist...

Vorschläge...?

duden

[petronius]

Ich habe den Eindruck, die Diskussion verzettelt sich. Es geht um die Erschaffung des Lebens und darum, ob es "richtig" sein kann, darüber holistische, daseinsbezogene (kreationistische) Aussagen zu machen, oder ob dies allein ein Feld der Naturwissenschaften sein soll

eigentlich nicht

sondern darum, daß die naturwissenschaft als erfüllungsgehilfe solcher aussagen mißbraucht wird

Was ich damit sagen will: Der Schöpfungsglaube und die dahinter stehende Tradition leisten von einem holistischen Standpunkt u. U. mehr, als eine vordergründige, technische Machbarkeit, die Ausfluss analytischer Methoden ist

wenn der mythos denn entsprechend verstanden wird, natürlich

wenn er anders verstanden wird, etwa im sinn von "macht euch die erde untertan" ist geradezu die aufforderung zu technikwahn und zerstörung der ungebändigten, "nicht untertanen" natur, kommt eben auch das gegenteil heraus

das ist ja das schöne an mythen, man kann sie in ihrer konkreten auslegung so lange drehen und wenden, bis es dem dreher und wender paßt

Schöpfungsglaube (und seine Tradition) ist eine daseinsbezogene Betrachtungsweise (ein Mythos), welche(r ) zur Verhaltenssteuerung eine klare Priorität besitzt, gewissermaßen die Achtung und Verantwortlichkeit vor dem Leben "erzeugt"

kann, nicht aber zwangsläufig muß. in der historischen rückschau hat er gerade das eben nicht geleistet

wohingegen der Lehre von der Entwicklungsgeschichte eine analytische Methode zugrunde liegt, die natürlich nicht nach irgendwelchen Bedeutungen für uns Menschen fragt. Um in der Gesellschaft zu überleben, ist dieses Wissen gar nicht relevant

welches wissen wäre dazu denn überhaupt relevant?

mit den händen den eigenen mund zu finden, um was eßbares hineinzustopfen. wo das herkommt, wie man es vielleicht aus wilden urformen herauszüchtet - komplett irrelevantes wissen, schon klar...