kreationistische Glaubensaussage zur Entstehung des Lebens

[Noumenon]

Jetzt hab' ich deinen Beitrag komplett zerpflückt sehe ich gerade...
Sind aber knappe Antworten, liest sich hoffentlich schnell.

Aber...

Nun ja... es wird für mich langsam paradox deiner Meinung zu widersprechen... ist ja auch (mindestens teilweise) meine Meinung...

Lies' einfach die Einwände aus dem Link vorhin...

Die Aussage ist ja letztlich nur, dass sich ein Sinn und Zweck der Welt (noch?) nicht belegen lässt, das heißt aber noch lange nicht, dass es ihn auch tatsächlich nicht gibt.

(Prof. Harald Lesch erklärt das einigermaßen verständlich, wenn es vll. ein Video von ihm gibt.)

Z.B. das hier?

Code:

1. Teil: http://www.youtube.com/watch?v=5V9-GraiXAs
2. Teil: http://www.youtube.com/watch?v=7iJL9l8Wto4

Also A schlägt B und B hat eine Verletzung. Wenn man sich die Handlung des A (= das Schlagen) wegdenkt, dann hätte B nicht die Verletzung (=Taterfolg) erlitten. Sie kann also für diesen Taterfolg nicht weggedacht werden, und war damit kausal.

C hätte B schlagen können, oder B hätte auch die Treppe gestürzt sein können.

Kausalität, conditio-sine-qua-non-Theorie oder Bedingungstheorie

Klingt ja fast schon als wäre Jura die neue Weltreligion...

Ursachenforschung

Das ist es ja. Du willst Kausalität nachweisen, musst dafür aber bereits Kausalität voraussetzen... Lesch bringt es oben besser auf den Punkt.

hier habe ich auch ein Video mit deutscher Übersetzung gefunden [...]

Perfekt, danke.

Also ich muss sagen, dass mein Verständnis von Intelligent Design offenbar ein anderer ist, wie von denen aus dem ursprünglichen Video.

Ich verstehe gerade den Unterschied nicht...

Ich halte es gerade aufgrund des Intelligent Design möglich, dass sich lebendes Material auch anders entwickelt. Die Information zu den Funktionen steckt ja drin.

Dass sich Leben auch hätte anders entwickeln können ist doch aber längst bekannt...?

Die Theorie der nichtreduzierbaren Komplexität scheint mir mehr zum Widerlegen der Evolution entwickelt worden zu sein.

Also für sich genommen ist das erst einmal nur ein durchaus berechtigter Einwand, durch den sich die Evolutionstheorie letztendlich gezwungen sah, dieser Frage auf den Grund zu gehen.

Was mich bei der Evolutionstheorie allerdings wundert ist, dass sich die Mutation offenbar nur in eine Richtung entwickeln kann - soweit ich das richtig verstanden habe?

Mutation verstehe ich als einen reinen Zufallsprozess. Da werden einfach nur ein paar Basen (C,T,G,A) im Code, und seltener auch größere Codeteile (Chromosomenabschnitte) ausgetauscht.

Also, damit ist es dann ausgeschlossen, dass ein Mensch mit Kiemen oder Flügeln entstehen kann, weil wir in unserer jetzigen Entwicklung viel weiter entwickelter seien, und Kiemen und Flügel keine Weiterentwicklung darstellen würden.

Ganz im Gegenteil! Der Wal ist ein hervorragendes Beispiel dafür, wie sich im Laufe der Evolution ein Landtier wieder zu einem Meerestier entwickelt hat.

Letztlich macht die Natur dies alles nur durch Ausprobieren - quasi per "Trial and Error". Ein Hoch auf die Evolution.

Tja, und wir? Wir sind die Zuschauer dieses ganzen Spektakels, nehmen die Welt wahr, interpretieren sie, deuten sie, empfinden sie, usw.
Wenn das mal nicht geplant ist...

Aber warum gab es dann überhaupt keine Menschen bzw. menschähnlichen Wesen, die Kiemen od. Flügel hatten?

Warum sollte es?

[Ekkard]

Bzgl. Quantenmechanik und Kausalität

Ich will ganz offen sprechen, ich beschäftige mich eher mit Rechtswissenschaften als mit kleinsten Teilchen ...

Kausalität bedeutet für mich auch im weitesten Sinne einen ursächlichen Zusammenhang, auch wenn die ursprüngliche Kausalität schon längst nicht mehr auf ein Objekt einwirkt.

OK, nichts anderes habe ich geschrieben, nur habe ich es auf physikalische Systeme angewendet. Das Beispiel mit der Gebirgsbildung ist auch zutreffend, diejenigen der Rechtspflege scheinen mir auch logisch zu sein.

Im Rechtssystem sind mir in der Tat keine Geschehensabläufe mit einer Ursache aber vielen Wirkungen bekannt. Hingegen ist das Phänomen in der Pharmazie als "Wirkung und Nebenwirkung" bekannt. Ist beispielsweise der Arzt der Mörder, weil er die Nebenwirkung eines Präparates kannte, das er seinem möglichen Nebenbuhler und Patienten zur Stützung (beispielsweise) der Nierenfunktion geben musste?

Bei Wirkung und Nebenwirkung entscheiden so viele Wenns und Abers, dass man zwar um die Kausalität weiß, gleichwohl keine Entscheidung treffen kann.

[Sangus]

Kausalität bedeutet für mich auch im weitesten Sinne einen ursächlichen Zusammenhang,
[...]
Im Strafrecht wird eine Handlung dann als kausal angesehen, wenn sie nicht weggedacht werden kann, ohne dass der Taterfolg in seiner konkreten Gestalt entfiele.
Also A schlägt B und B hat eine Verletzung. [...]

An Deinem Beispiel aus der Juristerei, paradox,
kann man m.E. sehr schön das grundsätzliche Dilemma erläutern, das hinter Diskussionen wie dieser hier steckt:

Stell Dir vor, Du wärst betraut mit einem Fall von, sagen wir, Kindesmord. Angeklagt ist ein Vater, der seinen 37-jährigen Sohn auf ziemlich unappetitliche Weise mit einem Küchenmesser massakriert hat.
Befragt nach seinen Motiven gibt er zu Protokoll, Gott hätte ihm befohlen, seinen Sohn zu opfern. Wohl hätte er sich aufs Äußerste gesträubt, allerdings gebot es die Demut vor dem Herrn, dieses Opfer zu bringen, und leider stellte sich auch nicht, wie im abrahamitischen Vergleichsfall, kurz vor knapp noch der rettende Engel ein - kurzum: Er konnte nicht anders!

Jetzt kannst Du auf zwei grundsätzlich verschiedene Weisen reagieren:
a) Du akzeptierst diese Begründung. In diesem Fall würde aus dem Mord ein Unfall, weil der Vater nicht als Urheber des Geschehens gelten könnte, sondern gemeinsam mit seinem Sohn - sozusagen - ein Opfer "höherer Gewalt" geworden ist.
b) Du akzeptierst diese Begründung nicht; vielmehr lässt Du den Mann psychatrisch untersuchen, um zu klären, ob er an einer behandlungsbedürftigen Geisteskrankheit leidet oder einfach nur blufft.

Wenn Du aus demselben Kulturkreis stammst wie ich, dann wird man sich in Deinem Rechtssystem für Variante b) entscheiden. Das liegt nun allerdings keinesfalls daran, dass man Variante a) grundsätzlich ausschließen könnte. (Wer weiß, vielleicht haben wir es wirklich mit einem Akt übernatürlicher Offenbarung zu tun, und was sich unserem kleinen Geist als kalter Mord präsentiert, ist in Wahrheit Teil eines göttlichen Plans).

Die Entscheidung fällt vielmehr deshalb für Variante b), weil wir in unserer Rechtssprechung (und zwar, wie ich finde, aus gutem Grund) zur Erklärung eines Geschehens prinzipiell nur innerweltliche Kausalketten akzeptieren. Dazu gehört neben der rein gegenständlichen "Mechanik" natürlich auch die (manchmal kausal schwer fassbare) Sphäre menschlicher Gründe und Absichten, grundsätzlich aber es geht beim Verstehen und Erklären von Zusammenhängen immer darum, eine Wirkung auf eine (oder mehrere) "diesseitige" Ursache(n) zurückzuführen; die Hypothese "Gott" hat also per definitionem im Gerichtssaal nichts verloren.

Bei diesen unergiebigen Evolution-vs.-Schöpfung-Diskussionen verhält es sich nun im Grunde genauso:

Die "Evolutionstheorie" ist ein Sammelbegriff für den Versuch, ein bestimmtes Phänomen (hier: die Entstehung der Arten) "naturalistisch", d.h. auf Basis innerweltlicher Kausalketten zu erklären. Hierbei handelt es sich schlichtweg um eine methodische Selbstbeschränkung; Naturwissenschaft insgesamt funktioniert nun einmal nur auf Basis der Annahme, dass die Entstehung eines beliebigen innerweltlichen Phänomens X ursächlich auf ein vorhergehendes innerweltliches Phänomen Y zurückzuführen ist - und zwar vollständig und lückenlos.

Das kann man jetzt irgendwie eindimensional oder reduktionistisch finden (und manchmal ist es das vielleicht auch), aber man kann sich leicht vorstellen, was passiert, wenn man mit diesem Grundsatz bricht - egal ob im Gerichtssaal oder bei der Naturerforschung:
Wenn wir hüben oder drüben "Gott" als Ursache zuließen, dann hätten wir keine Grundlage mehr, die Anerkennung der in einem rationalen Diskurs gewonnenen Einsichten durch die Allgemeinheit (oder wie Petronius sagt: "intersubjektive Gültigkeit") einzufordern.
Immer dann, wenn wir irgend ein Phänomen (ein Naturereignis, eine Handlung, den Bauplan eines Körpers) nicht verstünden, wäre es der Beliebigkeit individuellen Befindens anheim gestellt, ob bzw. wann wir uns sagen würden: Wir verstehen es nicht, also ist es wohl so, weil Gott es so wollte, finden wir uns also damit ab.

(Und wenn wir uns nicht damit abfinden wollten, dann wären wir wieder angewiesen auf eine Priesterkaste, die sich mit dem Willen der Götter auskennt und uns darüber in Kenntnis setzt, warum es uns gerade die Ernte verhagelt hat oder das Dach über dem Kopf abgefackelt ist und dass es höchstwahrscheinlich helfen würde, eine Jungfrau zu opfern oder eine Hexe zu verbrennen).

Der Disput "Schöpfung vs. Evolution" ist also nur vordergründig ein Streit um die Qualität evolutionstheoretischer Erklärungen. Tatsächlich geht es um die Frage, ob man eine innerweltliche Erklärung der "Entstehung der Arten" aus weltanschaulichen Gründen überhaupt für möglich hält.

Der Naturwissenschaftler sagt: "Ja, das ist möglich, weil ich grundsätzlich davon ausgehe, dass es in der Welt mit rechten Dingen zugeht" - und sucht auf Basis dieser Annahmen nach Erklärungen.

Der (fundamentalistisch) Gläubige sagt: "Nein, das ist nicht möglich, weil es den Offenbarungen meiner Religion widerspricht" - und sucht nach Lücken im naturalistischen Ansatz, damit sein Weltbild nicht zusammenbricht.
Dass er dabei bisweilen fündig wird (es gibt auf kreationistischer Seite andere Kaliber als die Tiefflieger in diesem Forum), wird auch ein redlicher Naturwissenschaftler nicht bestreiten. Allerdings antwortet letzterer auf ungeklärte Fragen nicht mit "Gott war´s", sondern mit "ich weiß es (noch) nicht" - und forscht weiter.

Bleibt abschließend nur zu hoffen, dass Du es in Deiner Juristerei genauso hältst: Wenn Dir der Gotteskrieger erklärt, dass er in göttlichem und daher unausweichlichem Auftrag gehandelt hat - finde Dich nicht damit ab ...

Sangus

[petronius]

Aber andererseits konnte ich nie ignorieren was das Leben mit all seinen Facetten zu bieten hat. Da lernt man immer wieder was es in der Natur für fantastische Überlebensstratagien gibt, und das selbst bei den einfachsten Sachen wie einem Blatt oder Ast. Und die Tiere nützen dies aus, obwohl sie die Natur nicht studiert haben. Sie wissen es einfach aus einem Grund.
-> Zufall?

nein, alles andere als zufall

anpassung der art an umweltbedingungen

es ist wirklich überraschend, daß evolution anscheinend immer noch von einem großteil der menschen einfach nicht verstanden wird

Alles steht in einer Kausalitätskette. Wenn der Urknall also die Ursache für alles ist, dann war das also dafür kausal? Nun ja, das kann alleine nicht so sein

zum einen verstehe ich deinen fragesatz schon rein sprachlich nicht. zum anderen: daß der urknall kausal bedingt war, steht keineswegs fest. und zum dritten: wäre denn ein (selber akausaler) schöpfergott eine in irgendeiner hinsicht befriedigendere "erklärung"?

Wenn wir beobachten, bspw was wir Menschen erschaffen haben, zB ein Haus, ein Auto, Fernseher, usw. dann merkt man, dass diese Dinge, eine gewisse Funktion haben und planmäßig so konstruiert sind. Sie sind nicht zufällig so. Ein Auto, Haus, TV usw. ist nicht zufällig da und all das hat einen Zweck. Es ist also auch nicht zwecklos da.
Wir Menschen nützen diese Dinge für unsere Zwecke.
Und hinter diesen Geräten steckt eine Intelligenz, nämlich die des Menschen

richtig - so ist das nun mal mit konstruktionen

aber die natur ist nicht (und schon gar nicht zu einem bestimmten zweck) konstruiert, folgt keiner teleologie

Aber wenn man jetzt die Natur mit den von den Menschen geschaffenen Dingen vergleicht, so scheint die Natur noch um vieles komplexer gemacht zu sein

sie ist zwar um vieles komplexer, aber eben nicht "gemacht"

Wenn schon bei einem Fernseher, Auto, Haus eine Intelligenz dahinter steckt, wie wahrscheinlich ist es dann, dass hinter den vielfach komplexeren Systemen der Natur und des Lebens allgemein, gar keine Intelligenz stecken soll?
-> Für mich klingt das nicht sehr warscheinlich

es ist unsinnig, aus einem vergleich zwischen äpfeln und birnen irgendwelche wahrscheinlichkeiten ableiten zu wollen

So gesehen, komme ich zu dem Schluss, dass auch hinter der Entstehung des Lebens eine Intelligenz stecken muss

dieser schluß ist keineswegs zwingend - und wie du ihn herleitest (nämlich aus falschen prämissen) auch noch nicht mal folgerichtig

denn das Leben wie wir sie kennen, hat eine Fülle von verschiedensten Funktionen, die wir mit unseren Wissenschaften studieren und versuchen zu verstehen, somit also auch mit einem Zweck

non sequitur

Ich denke einfach, warum soll jemand sein Leben riskieren, in einer feindseligen Umgebung, und einen Ein-Gott-Glauben predigen, wenn er nicht wirklich von dem überzeugt wäre, was er da macht (Moses-Jesus-Mohammed)

die bloße überzeugung besagt ja noch gar nichts

auch ein schizophrener ist von seinen wahnvorstellungen überzeugt

[petronius]

Naturgesetze ?

Meinst du, dass es solche gibt ?
Das wäre dann nämlich auch schon wieder eine Art von "göttlicher" Ordnung.

Oder sind es nur Gesetze, die wir Menschen uns anhand der für uns beobachtbaren Dinge als solche gesetzt haben, und die darüberhinaus keine Gültigkeit haben ?

was hast du nur immer mit deiner "göttlichen ordnung"?

"naturgesetze" ist die landläufige umschreibung für die zum großteil empirisch gefundenen gesetzmäßigkeiten, nach denen "die natur" abläuft. im eigentlichen also vom menschen formulierte modelle

[petronius]

Der Papst meint hierzu :

"Seit der Aufklärung arbeitet wenigstens ein Teil der Wissenschaft emsig daran, eine Welterklärung zu finden, in der Gott überflüssig wird. … Aber sooft man auch meinen konnte, man sei nahe daran, es geschafft zu haben – immer wieder zeigt sich: Das geht nicht auf

unfug

was soll denn "nicht aufgehen"?

und mit welcher kompetenz läßt sich der alte mann im fummel eigentlich über die wissenschaft aus, also etwas, von dem er nichts versteht?

… Letztlich kommt es auf die Alternative hinaus: Was steht am Anfang: die schöpferische Vernunft, der Schöpfergeist, der alles wirkt und sich entfalten lässt, oder das Unvernünftige, das vernunftlos sonderbarerweise einen mathematisch geordneten Kosmos hervorbringt und auch den Menschen, seine Vernunft

nö, wieso?

was hat es mit "unvernünftig" zu tun, auf den lückenbüßergott zu verzichten und lieber nach nachprüfbaren erklärungen zu suchen?

[petronius]

Eben nicht! Selbst wenn die Wissenschaft in Nanobereiche vordringt, suchen sie am Ende doch das "Gottesteilchen"

würdest du doch dieter nuhrs rat befolgen...

es ersparte uns allen ein gutteil an peinlichkeit

[petronius]

Was mich bei der Evolutionstheorie allerdings wundert ist, dass sich die Mutation offenbar nur in eine Richtung entwickeln kann - soweit ich das richtig verstanden habe?

das hast du absolut falsch verstanden

bei wem hast du dich denn über evolution informiert?

[Mustafa]

nö, wieso?

was hat es mit "unvernünftig" zu tun, auf den lückenbüßergott zu verzichten und lieber nach nachprüfbaren erklärungen zu suchen?

Ich sehe den Zusammenhang zwischen der Aussage des Papstes und deiner Fragestellung nicht.

Keine Ahnung, was du nun schon wieder zusammenkonstruieren willst.
Und ich will es ehrlich gesagt auch nicht wissen.

[paradox]

Die Aussage ist ja letztlich nur, dass sich ein Sinn und Zweck der Welt (noch?) nicht belegen lässt, das heißt aber noch lange nicht, dass es ihn auch tatsächlich nicht gibt.

Sehe ich auch so.

(Prof. Harald Lesch erklärt das einigermaßen verständlich, wenn es vll. ein Video von ihm gibt.)

Z.B. das hier?

Code:

1. Teil: http://www.youtube.com/watch?v=5V9-GraiXAs
2. Teil: http://www.youtube.com/watch?v=7iJL9l8Wto4

Großartig, werde mir das mal bei nächster Gelegenheit in Ruhe ansehen.

Also A schlägt B und B hat eine Verletzung. Wenn man sich die Handlung des A (= das Schlagen) wegdenkt, dann hätte B nicht die Verletzung (=Taterfolg) erlitten. Sie kann also für diesen Taterfolg nicht weggedacht werden, und war damit kausal.

C hätte B schlagen können, oder B hätte auch die Treppe gestürzt sein können.

Aber wo kommt denn C plötzlich her? Der war doch gar nicht da.

Ich halte es gerade aufgrund des Intelligent Design möglich, dass sich lebendes Material auch anders entwickelt. Die Information zu den Funktionen steckt ja drin.

Dass sich Leben auch hätte anders entwickeln können ist doch aber längst bekannt...?

Deswegen meinte ich ja, dass die ID-Wissenschaftler vom ersten Video ziemlich kurzsichtig waren als sie angenommen hatten, dass eine komplette Maschine nicht in irgendeiner Form alleine auch eine Funktion haben und damit existieren könnte.

Also, damit ist es dann ausgeschlossen, dass ein Mensch mit Kiemen oder Flügeln entstehen kann, weil wir in unserer jetzigen Entwicklung viel weiter entwickelter seien, und Kiemen und Flügel keine Weiterentwicklung darstellen würden.

Ganz im Gegenteil! Der Wal ist ein hervorragendes Beispiel dafür, wie sich im Laufe der Evolution ein Landtier wieder zu einem Meerestier entwickelt hat.

Letztlich macht die Natur dies alles nur durch Ausprobieren - quasi per "Trial and Error". Ein Hoch auf die Evolution.

Ok, aber was ich mich einfach frage ist, warum gibt es dann nicht noch viel mehr Arten von Menschen, also in dem Sinne, dass es welche gab oder gibt, die Kiemen haben oder Flügel entwickelt haben, weil es ja die Natur einfach durch Ausprobieren per Evolution mal entwickelt haben müsste?
Es gibt ja auch viele unterschiedliche Vogelarten...

[paradox]

Ist beispielsweise der Arzt der Mörder, weil er die Nebenwirkung eines Präparates kannte, das er seinem möglichen Nebenbuhler und Patienten zur Stützung (beispielsweise) der Nierenfunktion geben musste?

Das kommt darauf an, würde ich sagen.

Wenn er aufgrund beschränkter medizinischer Möglichkeiten den Patienten sowieso mit dem Medikament behandeln musste, da der Patient sonst früher sterben würde, dann hatte der Arzt also keine Wahl.
-> die Handlung des Arztes ist zwar kausal, aber juristisch nicht belangbar, also nicht der Mörder, obwohl er dafür kausal war.

Wenn er aber lediglich die Behandlung mit diesem Medikament unterlassen hätte sollen, und der Patient dadurch keinen Schaden erleidet bzw. einfach mit einem anderen Medikament hätte behandelt werden sollen, dann war der Arzt indem Sinne kausal, wenn durch die Weitergabe des Medikaments aufgrund der Nebenwirkung der Patient gestorben ist.
-> auch hier ist der Arzt kausal für den Tod, und weiters ist sein Verhalten vorwerfbar, da er durch Unterlassen der Weitergabe des Medikaments den Tod (=Taterfolg) hätte vermeiden können und muss sich somit einer Mordanklage stellen, wenn er erwischt wird.

Worauf ich noch kurz hinweisen wollte:
In d. Rechtswissenschaft hat die Kausalität nichts mit der Schuldfrage zu tun. Diese wird unabhängig davon behandelt, also eine Handlung mag kausal für etwas sein, das bedeutet aber, dass derjenige auch die Schuld daran trägt.

Und auch wenn es mehrere Kausalitäten (-ketten) gab und nicht mehr eruriert werden kann, welche Handlung jetzt letztlich kausal war, bedeutet das nicht, dass die Kausalität deswegen aufgehoben. Fest steht, dass eine Handlung kausal war. Juristisch wird das meistens mit einer solidarischen Haftung der Handelnden gelöst.

Bei Wirkung und Nebenwirkung entscheiden so viele Wenns und Abers, dass man zwar um die Kausalität weiß, gleichwohl keine Entscheidung treffen kann.

Ich verstehe schon. In der Juristerei wird das aus bestimmten Gründen mit einer konstruktiven Haftung gelöst, wenn man es nicht herausfinden kann, aber sicher ist, dass eine Handlung dafür kausal war.

[Gundi]

Ok, aber was ich mich einfach frage ist, warum gibt es dann nicht noch viel mehr Arten von Menschen, also in dem Sinne, dass es welche gab oder gibt, die Kiemen haben oder Flügel entwickelt haben, weil es ja die Natur einfach durch Ausprobieren per Evolution mal entwickelt haben müsste?

Ein Flügel macht aus einem Menschen noch kein flugfähiges Wesen und Kiemen noch kein wassertaugliches.
Dies allein wäre noch längst keine Anpassung mit selektivem Vorteil.

Es gibt ja auch viele unterschiedliche Vogelarten...

Aber es gibt auch keine Vögel mit Kiemen.
Desweiteren unterscheiden sich die Menschen durchaus in einigen Merkmalen und es gab Zeiten, wo auf unserer Erde mehr als nur eine Hominidenart umherspaziert ist.

[paradox]

Kausalität bedeutet für mich auch im weitesten Sinne einen ursächlichen Zusammenhang,
[...]
Im Strafrecht wird eine Handlung dann als kausal angesehen, wenn sie nicht weggedacht werden kann, ohne dass der Taterfolg in seiner konkreten Gestalt entfiele.
Also A schlägt B und B hat eine Verletzung. [...]

An Deinem Beispiel aus der Juristerei, paradox,
kann man m.E. sehr schön das grundsätzliche Dilemma erläutern, das hinter Diskussionen wie dieser hier steckt:

Stell Dir vor, Du wärst betraut mit einem Fall von, sagen wir, Kindesmord. Angeklagt ist ein Vater, der seinen 37-jährigen Sohn auf ziemlich unappetitliche Weise mit einem Küchenmesser massakriert hat.
Befragt nach seinen Motiven gibt er zu Protokoll, Gott hätte ihm befohlen, seinen Sohn zu opfern. Wohl hätte er sich aufs Äußerste gesträubt, allerdings gebot es die Demut vor dem Herrn, dieses Opfer zu bringen, und leider stellte sich auch nicht, wie im abrahamitischen Vergleichsfall, kurz vor knapp noch der rettende Engel ein - kurzum: Er konnte nicht anders!

Hallo sangus!

Danke für dieses sehr anschaulische und interessante Beispiel.

Jetzt kannst Du auf zwei grundsätzlich verschiedene Weisen reagieren:
a) Du akzeptierst diese Begründung. In diesem Fall würde aus dem Mord ein Unfall, weil der Vater nicht als Urheber des Geschehens gelten könnte, sondern gemeinsam mit seinem Sohn - sozusagen - ein Opfer "höherer Gewalt" geworden ist.
b) Du akzeptierst diese Begründung nicht; vielmehr lässt Du den Mann psychatrisch untersuchen, um zu klären, ob er an einer behandlungsbedürftigen Geisteskrankheit leidet oder einfach nur blufft.

Natürlich ist hier nach b) vorzugehen.

Wenn Du aus demselben Kulturkreis stammst wie ich, dann wird man sich in Deinem Rechtssystem für Variante b) entscheiden. Das liegt nun allerdings keinesfalls daran, dass man Variante a) grundsätzlich ausschließen könnte. (Wer weiß, vielleicht haben wir es wirklich mit einem Akt übernatürlicher Offenbarung zu tun, und was sich unserem kleinen Geist als kalter Mord präsentiert, ist in Wahrheit Teil eines göttlichen Plans).

Selbst wenn es wirklich göttliche Anordnung wäre, so müsste ich dennoch nach b) vorgehen, weil diese göttliche Anordnung ja nicht mich betrifft.
So gesehen, müsste Gott dies auch mir anordnen bzw. der ganzen Gerichtsbarkeit.

Die Entscheidung fällt vielmehr deshalb für Variante b), weil wir in unserer Rechtssprechung (und zwar, wie ich finde, aus gutem Grund) zur Erklärung eines Geschehens prinzipiell nur innerweltliche Kausalketten akzeptieren. Dazu gehört neben der rein gegenständlichen "Mechanik" natürlich auch die (manchmal kausal schwer fassbare) Sphäre menschlicher Gründe und Absichten, grundsätzlich aber es geht beim Verstehen und Erklären von Zusammenhängen immer darum, eine Wirkung auf eine (oder mehrere) "diesseitige" Ursache(n) zurückzuführen; die Hypothese "Gott" hat also per definitionem im Gerichtssaal nichts verloren.

Sehe ich eigentich auch so.

Bei diesen unergiebigen Evolution-vs.-Schöpfung-Diskussionen verhält es sich nun im Grunde genauso:

Die "Evolutionstheorie" ist ein Sammelbegriff für den Versuch, ein bestimmtes Phänomen (hier: die Entstehung der Arten) "naturalistisch", d.h. auf Basis innerweltlicher Kausalketten zu erklären. Hierbei handelt es sich schlichtweg um eine methodische Selbstbeschränkung; Naturwissenschaft insgesamt funktioniert nun einmal nur auf Basis der Annahme, dass die Entstehung eines beliebigen innerweltlichen Phänomens X ursächlich auf ein vorhergehendes innerweltliches Phänomen Y zurückzuführen ist - und zwar vollständig und lückenlos.

Das kann man jetzt irgendwie eindimensional oder reduktionistisch finden (und manchmal ist es das vielleicht auch), aber man kann sich leicht vorstellen, was passiert, wenn man mit diesem Grundsatz bricht - egal ob im Gerichtssaal oder bei der Naturerforschung:
Wenn wir hüben oder drüben "Gott" als Ursache zuließen, dann hätten wir keine Grundlage mehr, die Anerkennung der in einem rationalen Diskurs gewonnenen Einsichten durch die Allgemeinheit (oder wie Petronius sagt: "intersubjektive Gültigkeit") einzufordern.
Immer dann, wenn wir irgend ein Phänomen (ein Naturereignis, eine Handlung, den Bauplan eines Körpers) nicht verstünden, wäre es der Beliebigkeit individuellen Befindens anheim gestellt, ob bzw. wann wir uns sagen würden: Wir verstehen es nicht, also ist es wohl so, weil Gott es so wollte, finden wir uns also damit ab.

Nun, vll. habe ich das in meinem Post schlecht ausgedrückt.
Ich habe einen Schnitt gemacht, dort wo mein Glaube anfängt.
Also, ich will damit sagen, dass ich eine evolutionäre Entwicklung gar nicht ablehne.
Und ich habe eigtl. auch gar nichts mit Gott in die Diskussion hineingebracht, würde ich jedenfalls jetzt meinen.
Meine Erklärung bezog sich im Grunde nur darauf, dass aufgrund von kausalen Bedingungen im Leben, eine Art Intelligenz hinter vielen Dingen steckt und ich bezog das dann auch auf die Lebewesen. Gott habe ich in diesem Zusammenhang gar nicht erwähnt, sondern nur, dass etwas nicht zufällig gewisse Funtkionen hat, und dass dahinter auch ein Plan, Absicht, Wille und somit Intelligenz stecken muss.

Wer diese Intelligenz ist, ist wiederum der Punkt, wo ich selber eben nicht weiter weiß; hier gilt es nachzuforschen.
Es kann ein allmächtiger Gott sein, aber es könnte ja auch eine außerirdische Rasse sein, die in Fließbandarbeit lebendes Material erzeugt und im Universum verteilt?
Mein letzter (nach wahrscheinlichen und mE auch empirischen Gesichtspunkten) Schluss ist nur, dass hinter der Kreation Mensch (der auch evolutionär entwickelt ist), Erde, Leben usw. eine Intelligenz stecken muss.
Ab dem Punkt fängt mein persönlicher Glaube, der hier aber gar nichts zur Sache tut, weil das mein persönlicher Glaube ist und weniger mit Indizien od. Wahrscheinlichkeiten begründen kann.

Bleibt abschließend nur zu hoffen, dass Du es in Deiner Juristerei genauso hältst: Wenn Dir der Gotteskrieger erklärt, dass er in göttlichem und daher unausweichlichem Auftrag gehandelt hat - finde Dich nicht damit ab ...

Keine Angst, das mache ich schon nicht. Solche Dinge sind klar. Da könnte jeder kommen und sagen, er wollte das gar nicht, sondern sein Gott. Tja, so einfach kann man sich auch nicht herausreden.

[Gundi]

Gott ist in der Wissenschaft überflüssig.

Eben nicht! Selbst wenn die Wissenschaft in Nanobereiche vordringt, suchen sie am Ende doch das "Gottesteilchen".

Was meinst du denn mit "Gottesteilchen"? So etwas wie die legendäre Weltformel?
Nun, Gott und Wissenschaft sind schon definitionsgemäß zwei verschiedene Paar Schuhe.

[paradox]

Aber andererseits konnte ich nie ignorieren was das Leben mit all seinen Facetten zu bieten hat. Da lernt man immer wieder was es in der Natur für fantastische Überlebensstratagien gibt, und das selbst bei den einfachsten Sachen wie einem Blatt oder Ast. Und die Tiere nützen dies aus, obwohl sie die Natur nicht studiert haben. Sie wissen es einfach aus einem Grund.
-> Zufall?

nein, alles andere als zufall

anpassung der art an umweltbedingungen

es ist wirklich überraschend, daß evolution anscheinend immer noch von einem großteil der menschen einfach nicht verstanden wird

Vll. kannst du mich aufklären?
Ich dachte bis vor einige Jahre immer, dass es sich dabei um eine selektive Anpassung handelt, bei der es zu einer absichtlichen Mutation kommt, die auf geänderte Umweltbedinungen zurückzuführen ist.
Nun, vll. habe ich da auch was durcheinandergebracht, sorry.
Aber so oder so ähnlich hatte ich es halt im Kopf.
Vor einigen Jahren sah/las ich, dass es nur eine rein zufällige Mutation also ohne irgendeine Anpassung, sondern rein zufällige Anpassung und Entwicklung sein soll. Das war dann eigtl. mein letzter Wissensstand.

Alles steht in einer Kausalitätskette. Wenn der Urknall also die Ursache für alles ist, dann war das also dafür kausal? Nun ja, das kann alleine nicht so sein

zum einen verstehe ich deinen fragesatz schon rein sprachlich nicht. zum anderen: daß der urknall kausal bedingt war, steht keineswegs fest. und zum dritten: wäre denn ein (selber akausaler) schöpfergott eine in irgendeiner hinsicht befriedigendere "erklärung"?

Mein Fragesatz ist hier etwas zu kurz gekommen, macht aber eh nix, da es dann in folgenden Zitaten besser rüberkommt.
Bzgl. Schopfergott sei nochmal gesagt, dass ich gar nicht einen Schöpfergott als letzte Konklusio meiner Überlegungen erwähnt habe.
Das hatte ich lediglich als meinen pesönlichen Glauben geschrieben, aber gehört eigtl. nicht zur grundsätzlichen Überlegung zu Kausalität und Intelligenz, auf die ich mich eigtl. bezogen habe.

Wenn wir beobachten, bspw was wir Menschen erschaffen haben, zB ein Haus, ein Auto, Fernseher, usw. dann merkt man, dass diese Dinge, eine gewisse Funktion haben und planmäßig so konstruiert sind. Sie sind nicht zufällig so. Ein Auto, Haus, TV usw. ist nicht zufällig da und all das hat einen Zweck. Es ist also auch nicht zwecklos da.
Wir Menschen nützen diese Dinge für unsere Zwecke.
Und hinter diesen Geräten steckt eine Intelligenz, nämlich die des Menschen

richtig - so ist das nun mal mit konstruktionen

aber die natur ist nicht (und schon gar nicht zu einem bestimmten zweck) konstruiert, folgt keiner teleologie

Woher weißt du das?

Ich meine, ein Haus, ein Auto etc. hat Funktionen und diese Funktionen hat es nicht einfach zufällig. Wir Menschen nutzen diese Funktionen zu unserem Zweck. Dass wir nicht genau wissen, was unser Zweck oder die des Lebens ist, bedeutet nicht, dass es keinen Zweck hat, sondern höchstens, dass wir es mit unseren rein naturwissenschaftl. Methoden nicht erklären können.

Aber wenn man jetzt die Natur mit den von den Menschen geschaffenen Dingen vergleicht, so scheint die Natur noch um vieles komplexer gemacht zu sein

sie ist zwar um vieles komplexer, aber eben nicht "gemacht"

sagen wir einfach komplex entwickelt.

Wenn schon bei einem Fernseher, Auto, Haus eine Intelligenz dahinter steckt, wie wahrscheinlich ist es dann, dass hinter den vielfach komplexeren Systemen der Natur und des Lebens allgemein, gar keine Intelligenz stecken soll?
-> Für mich klingt das nicht sehr warscheinlich

es ist unsinnig, aus einem vergleich zwischen äpfeln und birnen irgendwelche wahrscheinlichkeiten ableiten zu wollen

Finde ich eben nicht. Das sind Dinge, die wir objektiv wahrnehmen können und ihre Ursachen erforschen können.
Schließlich lässt sich auch ein Prinzip damit ableiten.

So gesehen, komme ich zu dem Schluss, dass auch hinter der Entstehung des Lebens eine Intelligenz stecken muss

dieser schluß ist keineswegs zwingend - und wie du ihn herleitest (nämlich aus falschen prämissen) auch noch nicht mal folgerichtig

Was wäre denn dann die richtige Folge?

Ich denke einfach, warum soll jemand sein Leben riskieren, in einer feindseligen Umgebung, und einen Ein-Gott-Glauben predigen, wenn er nicht wirklich von dem überzeugt wäre, was er da macht (Moses-Jesus-Mohammed)

die bloße überzeugung besagt ja noch gar nichts

auch ein schizophrener ist von seinen wahnvorstellungen überzeugt

Natürlich beweist das nichts. Hier fängt für mich Glaube an, und ist für mich auch nur ein Indiz.