sieben letzte Worte

[Ulan]

Der Thread heißt "sieben letzte Worte"
Erstens waren es nicht sieben Worte, sondern vier

"Sieben letzte Worte" bezieht sich afaik nicht auf die tatsächliche Anzahl der Wörter dieses einen Satzes, sondern sind die sieben letzten Aussprüche Jesu. Also quasi sieben Sätze. Der obige ist nur einer davon.

Richtig. Ist schon erstaunlich, wie man auf Seite 8 einer Diskussion, in der das von Anfang an klar ist, diese simple Tatsache so mir nichts, dir nichts umstossen kann, indem man das Lukas- und das Johannes-Evangelium aus dem Kanon eliminiert.

[Sinai]

Ist schon erstaunlich, wie man auf Seite 8 einer Diskussion, in der das von Anfang an klar ist, diese simple Tatsache so mir nichts, dir nichts umstossen kann, indem man das Lukas- und das Johannes-Evangelium aus dem Kanon eliminiert.

Niemand eliminiert etwas. Die sagen ja alle dasselbe

[Ulan]

1.) "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen ?"
Jesus in der Todesstunde von Gott verlassen ? Für Christen eigentlich unvorstellbar.

2.) "Mein Gott, mein Gott, warum muß ich sterben wie Shobek ?"
Das ist tausendmal plausibler. Shobek lebte im alten Israel.

Warum Jesus mit seinen letzten Worten ploetzlich jemanden nennen sollte, der im ganzen vorhergehenden Text des Evangeliums auch nicht einmal erwaehnt wurde, ist vollkommen unplausibel. Wo ist denn diese apologetische Interpretation mal wieder her?

Dass Jesus in seiner Todesstunde von Gott verlassen wurde, ist tatsaechlich die urspruengliche Bedeutung. Bei Markus ist das woertlich zu nehmen. Wir sollten uns erinnern, dass Markus eine adoptionistische Christologie verfolgt: Jesus wurde zum Sohn Gottes, als er bei seiner Taufe vom heiligen Geist "besessen" wurde. Dieser heilige Geist verlaesst ihn wieder in diesem Moment (das wird im griechischen Text deutlich), daher der Ausruf.

Bei Matthaeus, mit geaenderter Christologie, bezieht es sich schlicht darauf, dass Jesus in diesem Moment tatsaechlich stirbt. Er ist tot, abgeschnitten von Gott und der Welt. Er muss tot sein, damit er dann wieder auferstehen kann, denn wer nicht stirbt, kann nicht auferweckt werden.

Bei Lukas und Johannes aendert sich die Christologie noch einmal, also faellt dieser Satz dort weg und wird durch andere Themen ersetzt.

[indymaya]

Nicht zanken! Das Wort Gottes ist auch nicht nur 1 Wort.

[Ulan]

Niemand eliminiert etwas. Die sagen ja alle dasselbe.

Manchmal ist das wirklich zum Haareraufen mit Dir. Dieser Satz kommt im Lukas-Evangelium oder im Johannes-Evangelium nicht vor. Dort sagt Jesus etwas anderes. Daher der Titel dieses Threads, "sieben letzte Worte". Die uebrigens alle auf der ersten Seite dieses Threads zitiert sind.

[Ulan]

Nicht zanken! Das Wort Gottes ist auch nicht nur 1 Wort.

Wie gut, dass Sprache oft so dehnbar ist. Das "Wort zum Sonntag" waere so doch gleich viel kuerzer, wenn man mal kurz die Bedeutung wechselte.

[Sinai]

Warum Jesus mit seinen letzten Worten ploetzlich jemanden nennen sollte, der im ganzen vorhergehenden Text des Evangeliums auch nicht einmal erwaehnt wurde, ist vollkommen unplausibel.

Im Gegenteil. Es ist typisch für die Evangelien, daß laufend mehr oder weniger versteckte Hinweise auf Personen und Vorgänge im alten Israel gemacht werden. Immer wieder werden Parallelen angedeutet, Hinweise auf Prophetenworte, Hinweise auf Personen und Vorgänge in alter Zeit, oft schwierig zu erkennen.
Hier wird sogar ein Name genannt.
Die Apostel waren Juden und sie kannten den Tanach genau, man darf erwarten daß ihnen der treue Shobek ein Begriff war . . .

[Ulan]

Es ist typisch für die Evangelien, daß laufend mehr oder weniger versteckte Hinweise auf Personen und Vorgänge im alten Israel gemacht werden.

Das stimmt zwar, macht aber normalerweise irgendwelchen Sinn. An dieser Stelle nicht.

Hier wird sogar ein Name genannt.

Hier haette ich wirklich gerne ein Zitat, wo diese Interpretation her ist.

Die Apostel waren Juden und sie kannten den Tanach genau, man darf erwarten daß ihnen der treue Shobek ein Begriff war . . .

Die Apostel waren bei Markus oder Matthaeus, wo dieser Satz steht, beim Tod Jesu nicht anwesend, sind also keine Zeugen, so dass der Satz ins Leere gerichtet waere.

[Sinai]

Dieser Satz kommt im Lukas-Evangelium oder im Johannes-Evangelium nicht vor. Dort sagt Jesus etwas anderes.

Die anwesenden Evangelisten haben verschiedene Sätze gehört und aufgeschrieben. Das ist kein Widerspruch !
Eine Kreuzigung dauerte lange, mehrere Stunden. Sicher mußte sich mal der eine oder andere entfernen und weit weg gehen um abseits der riesigen Menschenmasse seine Notdurft zu verrichten. Da konnte er nicht alles hören.
Aber wenn man eine Synopse (Zusammenschau) vornimmt und all diese Aussagen der Evangelisten nebeneinanderlegt, so erkennt man, daß sie widerspruchsfrei sind.

Traditionelle Reihenfolge
1. „Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun.“ (Lk 23,34 EU)
2. „Amen, ich sage dir: Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein.“ (Lk 23,43 EU)
3. „Frau, siehe, dein Sohn!“ und: „Siehe, deine Mutter!“ (Joh 19,26-27 EU)
4. „Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?“ (Mk 15,34 EU; Mt 27,46 EU)
5. „Mich dürstet.“ (Joh 19,28 EU)
6. „Es ist vollbracht.“ (Joh 19,30 EU)
7. „Vater, in deine Hände lege ich meinen Geist.“ (Lk 23,46 EU)
Sieben letzte Worte – Wikipedia

[Sinai]

Die Apostel waren bei Markus oder Matthaeus, wo dieser Satz steht, beim Tod Jesu nicht anwesend, sind also keine Zeugen, so dass der Satz ins Leere gerichtet waere.

Nach Deiner Auffassung hätte dann Jesus überhaupt nichts sagen dürfen, da jeder Satz ins Leere gerichtet gewesen wäre . . .

Verstehe nicht was Du damit zum Ausdruck bringen willst.

[Ulan]

Dieser Satz kommt im Lukas-Evangelium oder im Johannes-Evangelium nicht vor. Dort sagt Jesus etwas anderes.

Die anwesenden Evangelisten haben verschiedene Sätze gehört und aufgeschrieben. Das ist kein Widerspruch !

Erstens betrifft das nicht, was ich sage, und zweitens, wenn Du selbst noch die extremeren Fundamentalisten auf der Ausleger-Seite uebertrumpfen moechtest, haben wir hier nicht viel zu diskutieren.

Die Liste da steht uebrigens auf der ersten Seite. Ich warte auch noch auf das "Shobek"-Zitat, was die Verbindung zu diesem Ausruf angeht.

[Sinai]

Ob Jesus sich von Gott verlassen fühlte,

Jesus fühlte wie Gott seinen Geist von ihm nahm, weil Gott nicht sterben kann, Jesus aber gestorben ist.

Wenn heute ein gläubiger Christ stirbt, so nimmt Gott seine Seele von ihm und holt sie zu sich. Aber niemand käme auf die abwegige Idee, daß der Sterbende (gerade in seiner Todesstunde!) von Gott verlassen werden würde.

Im Gegenteil! Der Christ glaubt ja daß Gott seine Seele zu sich holen wird, das ist kein verlassen sein sondern ein Beistand Gottes in der Todesstunde, eine Nähe zu Gott weil Gott die Seele zu sich holt.

Gott holt die Seele zu sich ist das genaue Gegenteil von einer Situation, daß der Sterbende von Gott verlassen werden würde

[Ulan]

Aber niemand käme auf die abwegige Idee, daß der Sterbende (gerade in seiner Todesstunde!) von Gott verlassen werden würde.

Ich weiss nicht, warum Du immer Deine rein persoenlichen Vorstellungen als allgemeingueltig darstellen musst. So funktioniert das nicht.

Gerade das Markus-Evangelium hat an dieser Stelle das Thema ultimativer Verlassenheit. Zuerst haben alle Juenger Jesus verlassen, dann ist Petrus von ihm abgefallen, zuletzt verlaesst ihn noch der Heilige Geist. Das kommt in diesem Schrei zum Ausdruck.

Dass die spaeteren Evangelien das anders sehen, ist klar. Die haben aber auch eine andere Agenda.

[Sinai]

Beispielsweise im Strong ist das mit dem Namen Shobek nachzulesen
"Eloi, Eloi, lama sabachthani G4518"
Markus 15:34

G4518 verweist auf:
Of Chaldee origin [H7662]

Deutsche sagen aramäisch, Engländer und Amerikaner sagen Chaldee

H7662 shbaq (Chaldee); corresponding to the root of H7733

Gehen wir zur Wurzel:
H7733 Active participle from a primitive root meaning to leave (compare H7662); forsaking; Shobek, an Israelite: - Shobek.

Das aramäische Wort sabachthani läßt somit zwei Lesarten zu:
verlassen (verb) und Shobek, an Israelite (Eigenname)

Luther nahm die erstbeste Übersetzung, er griff zum Wort verlassen (verb)
Aus christlicher Sicht eine undenkbare Übersetzung

Wenn man in die Tiefe geht und die aramäische Wurzel findet, kommt man zum berühmten Shobek

Bei Übersetzungen hat man immer das Problem der Zweideutigkeit. Triviales Beispiel: im Deutschen kann Hahn ein männliches Geflügel bedeuten, aber auch das Schlagstück einer Pistole. In den meisten anderen Sprachen ist das undenkbar, wenn das schlampig eins zu eins übersetzt wird, dann versteht der Leser den Sinn nicht mehr . . . ein männliches Geflügel sitzt auf einer Pistole ?

Beim übersetzen von uralten Texten aus dem altaramäischen ins Deutsche ist das noch viel komlexer.

[Sinai]

Daß christenfeindliche Autoren die Lesart "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen" favorisieren und hartnäckig verteidigen, liegt auf der Hand.

Für Christen dürfte die andere Lesart mit dem Hinweis auf den altisraelitischen Shobek die plausible sein.

Leider hat sich die Lesart mit "verlassen" bereits etabliert, nach mehreren Jahrhunderten kann das jetzt schwer korregiert werden, ohne daß die Kirchen das Gesicht verlieren würden.
Was sollen sie sagen ? Sollen die Protestanten zugeben, daß Luther einen wichtigen Satz von Jesus ganz falsch übersetzt hat ? Daß Luther in seiner Unwissenheit dem sterbenden Sohn Gottes einen schlimmen Satz angedichtet hat ? Daß Jahrhunderte lang etwas falsches gelehrt wurde ? Sollen die Katholiken sagen "Liebe Leute wir haben einen schweren Fehler gemacht und sind in unserer Faulheit einem Fehler des Luther aufgesessen" Unmöglich, so etwas zuzugeben. Daher bleibt die Falschübersetzung bestehen.