Menschenbeweis

[petronius]

naturgesetze sind über ihre empirisch reprodizierbaren auswirkungen als "gültig" anzuwenden. auch wenn man nicht an sie glaubt - der stein wird dir immer auf den zeh fallen und nicht in den himmel steigen, wenn du ihn losläßt. das wissen wir, selbst wenn wir es nicht glauben wollten

Das ist das Gesetz der Schwerkraft, was, im Fall Deines Beispiels, so nicht überall gilt, ob Du es glaubst oder nicht.

erzähl mir mehr

wo gilt das gesetz der massenanziehung nicht?

[indymaya]

naturgesetze sind über ihre empirisch reprodizierbaren auswirkungen als "gültig" anzuwenden. auch wenn man nicht an sie glaubt - der stein wird dir immer auf den zeh fallen und nicht in den himmel steigen, wenn du ihn losläßt. das wissen wir, selbst wenn wir es nicht glauben wollten

Das ist das Gesetz der Schwerkraft, was, im Fall Deines Beispiels, so nicht überall gilt, ob Du es glaubst oder nicht.

erzähl mir mehr

wo gilt das gesetz der massenanziehung nicht?

Schon in einem Raumschiff ( im All) fällt Dein Stein niemandem auf den Fuß.

[elwaps]

Du verstehst die Gravitation nicht. Selbst wenn Du in Schwerelosigkeit bist und einen
Stein bei Dir hast, beeinflussen Dein Gravitationsfeld und das des Steines sich gegenseitig.

[miriam]

na ja...
so kommt man da dann aber auch nicht dran..ob wir an naturgesetzte glauben oder nicht...

geht wir doch mal zur Empirie über...

genauso wie petronius schrieb...
es könnte genauso sein, dass ein Auto vom Himmel fällt, (dann sogar gemäß der Schwerkraft ) aber unsere Erfahrung spricht dagegen...

und was ist schon unsere Erfahrung..
oder?

[miriam]

du musst also um an die Naturgesetze 'zu glauben' von der menschlichen Erfahrung als ein feste Größe ausgehen...
wobei, die Erfahrung uns ja dann immer eines besseren belehrt, wenn wir uns getäuscht haben...
so funktioniert doch Wissenschaft...

hinter der Erfahrung steht dann die Wahrnehmung

also müssen wir um an Gott zu 'glauben' im Sinne vom Glauben an die Naturwissenschaft an unsere Wahrnehmung glauben...die dann aber einer Existenz Gottes widerspricht...weil er eben nicht über Schmecken Riechen Hören Sehen habtisches Fühlen wahrnehmbar ist...also außerhalb von und und in diesem Sinne auch innerhalb von uns
?

[miriam]

pardon noch ein Nachtrag - bin im brainstorming..

wir müssten also diskutieren, ob Glauben außerhalb unserer Wahrnehmung beginnt oder schon bei unserer Wahrnehmung

so daß wir bereits an unsere Wahrnehmung glauben..im Sinne von 'glauben'
oder?

[indymaya]

Du verstehst die Gravitation nicht. Selbst wenn Du in Schwerelosigkeit bist und einen
Stein bei Dir hast, beeinflussen Dein Gravitationsfeld und das des Steines sich gegenseitig.

Dann wäre ja "mein Gravitationsfeld", laut petronius, im dicken Zeh.

[miriam]

nö oder...der Fuß war nur dazwischen und dann hat er noch ein bisschen mitgewirkt über die Gravitation deines Körpers..so zwei Mikrometer vielleicht im Zeitraum wo er an dir vorbei gefallen ist, der Stein und schon musst du schreien...

[miriam]

es wäre nett wenn du nicht meinen Turm umwirfst...

[miriam]

machen wir doch mal den Gedanken mit der Wahrnehmung weiter..

also Neurologie..
stammt jetzt nicht von mir sondern von nem Dr.Dr. Prof
der Mensch ist ein Analog-Digital-Wandler..

passt doch ganz gut...wobei ich mir nicht zutraue, das Digitale im Menschen zu beschreiben...ich wäre einfach nur bei elektronischen Potentialen und chemischen Reaktionen geblieben...

[petronius]

naturgesetze sind über ihre empirisch reprodizierbaren auswirkungen als "gültig" anzuwenden. auch wenn man nicht an sie glaubt - der stein wird dir immer auf den zeh fallen und nicht in den himmel steigen, wenn du ihn losläßt. das wissen wir, selbst wenn wir es nicht glauben wollten

Das ist das Gesetz der Schwerkraft, was, im Fall Deines Beispiels, so nicht überall gilt, ob Du es glaubst oder nicht.

erzähl mir mehr

wo gilt das gesetz der massenanziehung nicht?

Schon in einem Raumschiff ( im All) fällt Dein Stein niemandem auf den Fuß.

aber nicht, weil das "gesetz der schwerkraft" nicht mehr gilt... :icon_cheesygrin:

aus meiner beschreibung des experiments (der "himmel" als gegensatz zu der natürlichen fallrichtung) ging eigentlich für jeden erkennbar hervor, daß es auf der erde stattfindet

naja, für fast jeden...

[miriam]

macht doch ne thread auf mit Gravitation..ich komm dann vorbei und hör mir´s an..

echt wie im Kindergarten hier

Religionsforum im Kindergarten...
kommt genauso viel dabei raus...

Das war aber jetzt anstrengend Tante Miriam..wir wollen lieber mit Steinchen spielen..
:icon_lol:

da müssen welche ihre Sozialisation nachholen...scheint mir...und warum nicht hier...
wo doch soviel Platz dafür ist...

[miriam]

ich mach deinen Turm kaputt und du mir meinen..

und meine Bausteien sind viel schöner wie deine und weil ich kein Türmchen bauen kann darfst du auch keins bauen...

*trampel rum*
na gut..

also was geht

hier so im Kindergarten?

indymaya du bist dran:

[petronius]

es könnte genauso sein, dass ein Auto vom Himmel fällt, (dann sogar gemäß der Schwerkraft ) aber unsere Erfahrung spricht dagegen...

das ist durchaus schon vorgekommen - jedenfalls, wenn wir "vom Himmel" verstehen als die richtung zur erde. autos fallen von brücken, parkdecks, werden von tornados angehoben...

und was ist schon unsere Erfahrung..
oder?

das, was wir an zuverlässigkeit haben. wir wissen aus erfahrung, daß die mathematik eine exakte wissenschaft ist, auf deren ergebnisse verlaß ist, daß die naturgesetze der physik und chemie gültig sind in dem sinn, daß sie zuverlässige vorhersagen über das verhalten von dingen und damit auch reproduzierbare ergebnisse liefern. wir können a priori nicht wissen, daß unsere erfahrung (wissen ex post) auch morgen noch gilt - nur besteht eben kein anlaß, das gegenteil anzunehmen. bisher hat immer noch auch am nächsten tag gegolten, was heute zutraf

du musst also um an die Naturgesetze 'zu glauben' von der menschlichen Erfahrung als ein feste Größe ausgehen...

nein, ich muß überhaupt nicht "an die naturgesetze glauben". sie gelten auch so

wobei, die Erfahrung uns ja dann immer eines besseren belehrt, wenn wir uns getäuscht haben...
so funktioniert doch Wissenschaft...

damit wir jetzt nicht aneinander vorbei reden:

wenn wir naturgesetze falsch bzw. unvollständig verstanden und formuliert haben und dies dazu führt, daß wir sie anders und besser formulieren, so hat das nicht mit deren begrenzter gültigkeit zu tun. die naturgesetze ändern sich nicht - nur unser verständnis

hinter der Erfahrung steht dann die Wahrnehmung

also müssen wir um an Gott zu 'glauben' im Sinne vom Glauben an die Naturwissenschaft an unsere Wahrnehmung glauben...die dann aber einer Existenz Gottes widerspricht...weil er eben nicht über Schmecken Riechen Hören Sehen habtisches Fühlen wahrnehmbar ist...also außerhalb von und und in diesem Sinne auch innerhalb von uns

jein

was naturwissenschaft betrifft, vertrauen wir ja nicht bloß unserer individuellen wahrnehmung, sondern gewinnen gewißheit aus der intersubjektiven ("objektive" gibt es nicht) wahrnehmung. d.h., daß viele bzw. alle dieselben wahrnehmungen machen oder dies zumindest können, lassen sie sich denn auf einen entsprechenden versuch ein. in den meisten fällen wird dabei eine nicht direkt mit unseren fünf sinnen wahrnehmbare naturkraft instrumentell transformiert in mit unseren fünf sinnen wahrnehmbare größen (wir können keine radioaktivität wahrnehmen, aber das ticken des geiger-müller-zählrohrs)

daß etwas nicht sinnlich wahrnehmbar ist, stellt also noch keinen beweis seiner nichtexistenz dar. das problematische bei "gott" ist, daß es zumindest keine intersubjektive wahrnehmungsmöglichkeit (direkt oder indirekt) gibt. was natürlich daran liegen kann , daß eine solche einfach noch nicht entdeckt/entwickelt wurde, oder eben daran, daß das objekt der wahrnehmung (zumindest intersubjektiv) gar nicht existiert

subjektiv allerdings wird "gott" (oder was der einzelne gläubige dafür hält) ja sehr wohl "wahrgenommen". man könnte also durchaus von eiener "subjektiven existenz" gottes (was auch immer das sein soll) sprechen. nur ist eben im allgemeinen sprachgebrauch mit "existenz" immer eine "objektive", also für alle geltende existenz gemeint

wir müssten also diskutieren, ob Glauben außerhalb unserer Wahrnehmung beginnt oder schon bei unserer Wahrnehmung

so daß wir bereits an unsere Wahrnehmung glauben..im Sinne von 'glauben'

wir müßten erst mal festlegen, was wir unter "wahrnehmung" verstehen. verstehen wir darunter den bloßen sinnesreiz, so hat sie mit "glauben" noch überhaupt nichts zu tun. dieser setzt erst dort ein bzw. kann erst dort einsetzen, wo es um die interpretation des sinnensreizes geht

beispiel: ich wache auf, weil ich den sinnesreiz "wärme auf meinem gesicht" wahrnehme. ohne die augen zu öffnen, interpretiere ich diese wahrnehmung. und zwar - aus erfahrung, also aufgrund meines (vor)wissens - so: "heute scheint die sonne". möglich wäre natürlich auch eine andere interpretation: "gottes liebe umfängt mich"

im ersten fall ist es absolut gerechtfertigt, "an meine wahrnehmung zu glauben" (genauer: dem sinnesreiz eine bestimmte interpretation zuzuordnen), weil ich wie jeder andere in dieser situatuion auch einfach die augen aufmachen und sie durch einen zweiten, diesmal optischen, sinnesreiz bestätigen kann: ja, da draußen steht die sonne am blauen himmel

im zweiten fall ist mir diese form des intersubjektiven wissens verwehrt - die "wahrnehmung" (interpretation des sinnesreizes) bleibt eine subjektive - also glauben

um also auf deine frage zurückzukommen: glauben beginnt bei der verarbeitung von sinnesreizen (wozu ich jetzt auch mal neuronales geschehen zähle, das nicht extrakorporal verursacht ist: träume, stimmungen, assoziationen, bis hin zur halluzination oder psychose)

[miriam]

ok
das mit der Analogie hat ein anderer schon super ausgeführt..

man könnte also sagen...dank der Naturwissenschaft sind die billigen analogen Vorstellungen schon mal beseitigt..
also ein echter Fortschritt

Charles Francois Dupuis, geboren am 16. Oktober 1742 zu Trie la Chateau bei Chaumont, aus armer Familie, erregte frühzeitig durch sein mathematisches Genie die Aufmerksamkeit des Herzogs von Larochefoucauld, der sich seiner annahm und ihn auf seine Kosten studieren ließ. Schon mit [11] vierundzwanzig Jahren wurde er Professor der Rhetorik am Kolleg von Lisieux, wandte sich alsdann der Rechtswissenschaft zu und wurde Advokat in Paris. Bald nahm er jedoch auch die Mathematik wieder auf und widmete sich dem Studium der Astronomie, in welcher der berühmte Lalande sein Lehrer war. Mit solchen Kenntnissen ausgerüstet, schrieb er sein großes Werk über den Ursprung der Gottesverehrung. Einzelne Teile desselben wurden von ihm schon frühzeitig im Journal des Savants veröffentlicht und der Akademie der Inschriften gewidmet. Dann sammelte er diese Bruchstücke und ließ sie in der „Astronomie de Lalande“ erscheinen, um sie später unter dem Titel „Mémoire sur l'Origine des Constellations et sur l'Explication de la Table par l'Astronomie“ in Buchform einer größeren Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Endlich faßte er seine gesamten über den Gegenstand geschriebenen Abhandlungen zusammen und gab sie 1794 unter dem Titel „Origine de tous les Cultes ou la Religion universelle“ heraus in drei Quartbänden mit Atlas sowie in einer zwölfhändigen Oktavausgabe.

Das Werk erregte starkes Aufsehen. Der Beifall der Freunde war nicht weniger groß als der Haß und die leidenschaftliche Feindseligkeit, mit welcher sich die Frommen gegen seinen Verfasser wandten. In einem Augenblick des Mißmuts hatte Dupuis, da er diesen Haß vorausgesehen hatte, schon daran gedacht, seine Handschrift den Flammen zu überliefern, um sich dadurch der Verfolgung durch die Gläubigen zu entziehen. Aber seine Frau hatte sich seiner Arbeit bemächtigt und sie dadurch vor dem Untergange gerettet.

Im Jahre 1798 veröffentlichte Dupuis einen Auszug aus seinem großen Werke mit dem Untertitel: „Die Glaubenslehren und Religionsgebräuche aller Zeiten und Völker und die damit verbundene Herrschaft des Priestertums und Aberglaubens in ihrer Entstehung und Entwicklung“ (deutsch von F. Streißler 1910). Dupuis hat auch später noch mancherlei [12] geschrieben, so „Mémoires sur les Pelasges“, „Mémoires sur le Zodiaque de Tentyra, Dendera ou Dendra“, „Mémoires sur le Phénix“ (veröffentlicht in den Denkschriften der Akademie der Inschriften), sowie über ägyptische Hieroglyphen und Übersetzungen des Nonnus und ausgewählter Reden Ciceros. Er war Mitglied der genannten Akademie und Verwalter des öffentlichen Unterrichts. Während der Revolution verließ er die Hauptstadt und zog sich nach Evreux zurück, um sich jedoch wieder nach Paris zu begeben, als er zum Vertreter des Departements Seine-et-Oise gewählt wurde. Nach dem Sturze des Konvents gehörte er dem Rate der Fünfhundert an und war Vorsitzender der gesetzgebenden Versammlung im achten Jahre der Republik (1799). Er ist, 67 Jahre alt, am 29. September 1809 in seinem Landhause bei Dijon gestorben.

Als echter Sohn des Aufklärungszeitalters geht Dupuis von der Voraussetzung aus, daß alle unsere Vorstellungen aus unsern Sinnen stammen und so auch diejenige von Gott. Gott ist nichts anderes als die Natur, das Weltall selbst, dies letztere als lebendige Kraft vorgestellt; die verschiedenen Götter sind nur sichtbare Teile dieses Weltalls, und ihre Geschichte ist dem Ablauf der Naturerscheinungen entnommen, die dabei nur in eine allegorische Form gekleidet worden sind. In diesem Sinne haben alle Völker und Zeiten die Welt und ihre tätigsten und glänzendsten Teile, den Himmel, die Erde, die Sonne, den Mond, die Planeten, die Fixsterne, die Elemente und überhaupt alles angebetet, was das Merkmal einer Ursache und der Beständigkeit an sich trägt, wie das nicht bloß die Geschichte der Völker beider Erdteile beweist, sondern auch die religiösen und politischen Denkmäler, die Einteilungen und Verteilungen der heiligen und gesellschaftlichen Ordnung, ihre Feste,Hymnen, religiösen Gesänge sowie die Ansichten ihrer Philosophen und die Auslassungen ihrer Dichter zeigen. Hier liegt mithin der Ursprung der Gottesverehrung. Man muß das theologische System aller alten Völker durch die Natur und ihre Teile und [13] durch das Spiel der natürlichen Ursachen zu erklären suchen. Wir müssen unsere Blicke auf, den Himmel, die Sonne, die Gestirne, die Erde und die Elemente richten, wenn wir die Götter aller Völker wiederfinden und sie unter dem Schleier entdecken wollen, womit die Allegorie und der Mystizismus sie oft umhüllt haben, entweder um unsere Neugier zu wecken oder uns mehr Ehrfurcht einzuflösen.

Zugleich mit der Einteilung der Welt oder der großen Ursache aller Dinge in eine Menge von Teilursachen, die, wie sie selbst, als eine beseelte und verstandesmäßig begabte aufgefaßt wurden, geht nun aber eine andere Hand in Hand, nämlich in zwei große Massen oder Teile, von denen man die eine als die tätige oder männliche, die andere als die leidende oder weibliche auffaßte, und von welchen diese der Erde, jene dem Himmel entsprechen sollte. Während der Himmel oder die Welt über dem Monde für eine ewige, immer sich selbst gleiche angesehen wurde, erblickte man in der Erde das Reich der Vergänglichkeit und des Wechsels, wie sie durch den Himmel, vor allem durch die Sonne bewirkt sein sollten; und während man in Übereinstimmung hiermit die Erde als Mutter oder Amme der aus ihrem Schoße hervorgebrachten Wesen ansah, verehrte man den Himmel als den Vater und das alles beherrschende Prinzip der Dinge.

Aber auch der Gegensatz des Lichtes und der Finsternis spielt in aller Gottesverehrung eine entscheidende Rolle. Man faßte jenes als die Ursache des Guten, diese als diejenige des Bösen auf und suchte, aus dem Widerstreit der beiden alles Naturgeschehen zu begreifen. Dem lichten oder guten Prinzip, wie es sich vor allem in der Sonne während ihres Durchganges durch die sechs Tierkreiszeichen der guten, sommerlichen, warmen Jahreszeit verkörpern sollte, stellte man das finstere oder böse Prinzip entgegen, von welchem man sich die Erde während des Durchgangs der Sonne durch die sechs Zeichen der kalten oder winterlichen Zeit beherrscht dachte; und da [13] man sich, wie gesagt, die Welt als eine beseelte vorstellte und auch jedem ihrer Teile Geist und Leben zuschrieb, wodurch sie die Gestalten von Engeln, Genien, Göttern und Dämonen annahmen, und diese Vorstellung besonders auf die Sonne und die Gestirne übertrug, so stellte sich die ganze Welt der Phantasie als ein großes Schauspiel dar, das von jenen auf der glänzenden Bühne der Welt aufgeführt wurde, und zu dem die Dichter den Text lieferten. In diesem Sinne sind, wie Dupuis zeigt, Erzählungen, wie die von Herakles, Theseus, Jason, Dionysos, von Osiris und Isis zustande gekommen. Ihre Helden sind die Sonne oder der Mond, der Schauplatz, auf dem die von ihnen geschilderten Ereignisse sich abspielen, ist der Himmel, und die Taten, welche sie verrichten, die Schicksale, die sie erleiden, sind bestimmt durch den Gang der beiden großen Himmelslichter durch den Tierkreis, indem, entsprechend der Ansicht der antiken Astronomen, jeweils diejenigen Fixsterne, die gleichzeitig mit der Sonne auf- oder untergehen bzw. sich im unteren oder oberen Meridian befinden, eine Rolle in dem am Himmel sich abspielenden Drama übernehmen und in den Gang der Ereignisse hineinbezogen werden. Und was von den genannten Dichtungen gilt, dasselbe gilt auch von solchen Göttern, wie dem ägyptischen Ammen, von Apis, Pan, Mithra, von Apollo, Asklepios, Serapis, Adonis, Horus, Attis, Pluto und vielen anderen. Auch sie erweisen sich nur als allegorische Verkleidungen der Sonne sowie sich auch die Verehrung der Pflanzen, der Tiere und anderer religiöser Sinnbilder durch astrale Vorstellungen bedingt herausstellt und ebenso das Geheimnis der antiken Mysterienkulte, ihrer Einrichtungen, Vorstellungen und Gebräuche unter dem hier hervorgehobenen Gesichtspunkte sich entschleiert.

http://www.radikalkritik.de/leugnung.htm