Sünde gegen den Heiligen Geist

[Geobacter]

Die Verfahrensmethode der Parapsychologie beruht ja darauf, dass unerwünschte Messergebnisse einfach ignoriert werden oder damit entschuldigt, dass die Bedingungen im Moment halt aus unerklärlichen Gründen nicht die richtigen waren. Was dann natürlich das Gesamtergebnis der Testreihe total verfälscht und wertlos macht. So kann aber seriöse Naturwissenschaft nicht funktionieren.

[Ulan]

Wo hast Du denn jahrelange parapsychologische Forschung gesehen?

Dass wir immer diese Rueckschritte machen muessen; diese Frage wurde auf diesem Forum schon mehrfach beantwortet.

Am besten dotiert waren die jahrelangen Projekte, die vom Militaer in den USA und der Sowjetunion finanziert wurden, da Parapsychologie offensichtlich militaerisch von aeusserstem Nutzen waere, wenn es sie gaebe (den Aspekt vergessen Esoteriker gerne). Das US-Projekt wurde nach mehreren Jahren eingestellt, da es zu dem Ergebnis kam, dass an dem Gebiet nichts dran ist und die angeblichen Medien etc. nicht die behaupteten Faehigkeiten hatten.

Und warst Du es nicht, der von Lucadou ins Spiel brachte? Der schwurbelt zwar Esoterikern immer vor, dass das alles ein ernsthaftes Gebiet sei, stellt aber fest, dass wissenschaftlich in dem Gebiet nichts feststellbar ist.

Du gehst davon aus, dass die Gesetze der Materie auch im immateriellen Bereich gültig sind - und das ist Unsinn.

Ich denke nicht, dass Petronius von so etwas ausgeht. Warum sollte er? Allerdings sind die Kriterien fuer Wissenschaftlichkeit in dem Gebiet dieselben; und in der Beziehung kann Parapsychologie halt nicht liefern.

Natürlich kann man wissenschaftliche Methoden auch für die Forschung im parapsychologischen Bereich anwenden - nützt aber nichts, wenn man dann einfach behaupted, ohne es studiert zu haben, dass es eben gar nicht wissenschaftlich ist. [...]

Hier einfach billige Ausrede zu unterstellen ist schwach, sehr schwach und zeigt wie wenig Du Dich hier auskennst.

Das "Kompliment" darf man wohl an Dich zurueckreichen, denn die Untersuchungen sind doch gemacht worden. Aber auch das habe ich schon angesprochen: wie bei der Homoeopathie wird mit immer wieder denselben alten Ausreden angekommen, als ob nichts gewesen waere.


Aber all das steht doch auch schon in dem speziellen Thread ueber das Thema. Hier geht's eigentlich um den Hl. Geist und das Prinzip der Suende gegen denselben.

[petronius]

nie würde ich die Kirche anklagen und das Risiko der ewigen Verdammnis oder gar Eskommunikation in Kauf nehmen

ich weiß feine ironie durchaus zu schätzen, auch wenn sie sich an den falschen adressaten wendet

Deine weise Schlussfolgerung ist leider nicht zwingend. Ich kann in diesem Fall aussagen, dass im Fall der Theodizee es sich unmöglich um die Wahrheit handeln kann, ohne deswegen die Wahrheit zu kennen

natürlich kann die theodizee keine "wahrheit" sein, handelt es sich dabei doch um eine frage (an die kirchen). es geht hier aber darum, daß du meinst, die kirchen würden dazu nicht im "Geist der Wahrheit auch heute sprechen". und das kannst du ja nur feststellen, wenn du selber die "wahrheit" kennst und die kirchenaussagen daran abgleichen kannst

also, was ist deine "wahrheit" zur theodizee?

Denn wenn die Kirche einen Gott der Liebe predigt und Ungerechtigkeiten wie Leid und Geburtsschäden .... zulässt, Menschen angeblich bestraft für den Diebstahl eines Apfels vor hundertausenden von Jahren, dann ist das widersprüchlich und kann nicht wahr sein

"wahr" bezieht sich auf eine aussage, nicht auf handlungen

bin etwas enttäuscht, dass Du die Bibel nicht kennst. Da steht genau beschrieben, dass und wie Du die Geister zu prüfen hast

du schließt dich also hinsichtlich einer prüfung, ob es sich um teufel und wahrheitsgeister handelt, der bibel an

wie sieht das in deinem alltag ganz konkret aus? wie gehst du da vor?

an den Früchten werdet ihr sie erkennen

schwierig, wenn der geist gerade keine frucht trägt. was im endeffekt bei etwas herauskommen mag, weiß man ja nicht (sicher)

Was soll das mit dem Offenbarungszelt für ein Trick gewesen sein?

hab ich doch schon im einzelnen ausgeführt: wenn "nur ein Priester Zugang hatte und das Volk ihm die Religion betreffend Fragen stellen konnte, die dieser dann im Innern des Zeltes beantwortet gekriegt hatte", gehts eben darum, mit privatoffenbarungen den gläubigen zu bauchpinseln, und weils ja nicht für die öffentlichkeit ist, sich jeder kritik und prüfung zu entziehen

So wie ich informiert bin hatten ja nur die Israeliten Kontakt zu dem einen, wahren Gott

möglicherweise bist du da ja schlecht informiert - aber darum gehts hier im zusammenhang doch gar nicht

Und um Privatoffenbarungen durfte es sich eben NICHT handeln, sondern es mussten Fragen religiöser Natur sein

ja und? offenbart wurde privat und nicht öffentlich

Wo hast Du denn jahrelange parapsychologische Forschung gesehen?

z.b. hier: https ://de.wikipedia.org/wiki/Institut_f%C3%BCr_Grenzgebiete_der_Psychologie_und_Psychohygiene

siehe auch https ://de.wikipedia.org/wiki/Parapsychologie#Die_1970er_Jahre:_Dekade_intensiver_Forschung

fazit ist allerdings (ebenfalls wikipedia):

Im Vergleich zu den 1970er Jahren hat die parapsychologische Forschung in der Gegenwart weltweit beträchtlich abgenommen.[34] Einerseits konnte die quantitative Forschung nicht die Beweiskraft aufbringen, die von ihr erwartet wurde. Andererseits erwiesen sich einige scheinbar paranormale Effekte wie zum Beispiel die Kirlianfotografie unter strengeren Versuchsbedingungen als naturwissenschaftlich erklärbar. Viele Universitäten schlossen ihre parapsychologischen Abteilungen. So wurde der einzige parapsychologische Lehrstuhl in Deutschland an der Universität Freiburg mit dem Tod von Johannes Mischo 2001 aufgehoben. In den Niederlanden wurde der ursprünglich weltweit erste Lehrstuhl für Parapsychologie an der Universität Utrecht aufgelöst, den Wilhelm Heinrich Carl Tenhaeff, Sybo van Shouten und der Physiker Dick Bierman innehatten. Letzterer lehrt derzeit an der Universität Amsterdam.[35][36] In den Vereinigten Staaten wurde parapsychologische Forschung zunehmend von privaten Institutionen außerhalb der Universitäten betrieben, finanziert durch Sponsoren und private Geldgeber. Nach 28 Jahren Forschung schloss auch eines der letzten universitär angebundenen Laboratorien, das Princeton Engineering Anomalies Research Laboratory (PEAR) 2007 mit der Emeritierung von Robert G. Jahn

du kennst doch deinen dan5,27?

Du gehst davon aus, dass die Gesetze der Materie auch im immateriellen Bereich gültig sind - und das ist Unsinn

aber nein - ich sage nur, was wissenschaftlich ist was nicht

Natürlich kann man wissenschaftliche Methoden auch für die Forschung im parapsychologischen Bereich anwenden

gib ein beispiel. nenne ergebnisse

gerade die wissenschaftliche untersuchung "paranormaler phänomene" hat ergeben, daß da nichts ist

Anders ist es bei den parapsychologischen Phänomene

ach...

spilen die sich denn nicht "im parapsychologischen Bereich" ab?

Physikalische Phänomene müssen ja unter gleichen Bedingungen auf gleiche Art ablaufen. In der Parapsychologie kann das durchaus völlig anders sein

dann kann man sie eben nicht wissenschaftlich untersuchen. q.e.d.

[petronius]

mit sachlich fundierten Aussagen warst Du bisher sehr geizig

das könnte daran liegen, daß ich nicht gern mein maul aufreiße, wenn ich nichts fundiertes zu sagen habe

zum Thema selbst habe ich von Dir noch gar nichts gelesen

ja, weil ich mich mit "Sünden gegen den Heiligen Geist" nicht auskenne. deshalb frage ich ja...

Du hast ein Haar in der Suppe in Bezug auf eine Imponderabilie gefunden und Dich aufgeführt, als ob der Holocaust wieder ausgebrochen wäre

und godwin hatte doch recht

[Geobacter]

Ich kann in diesem Fall aussagen, dass im Fall der Theodizee es sich unmöglich um die Wahrheit handeln kann, ohne deswegen die Wahrheit zu kennen.

Das Problem mit der Theodizee erübrigt sich durch die Evolutionstheorie.
Hunger ist die treibende Kraft  hinter dem Diebstahl.
Die Notwendigkeit des "Vorausplanenmüssens", ob der immer gegenwärtigen Ungewissheit, wie das Wetter wird und die Ernte ausfällt, ist die Treibende Kraft hinter aller Gier. Das Anlegen von mehr Vorräten als es im Normalfall bräuchte, weil man nie sicher sein kann, ob die Vorräte bis zur nächsten Ernte auch reichen, führt in der Folge zu sehr viel Leid in der Welt. Ist also auch für Mord, Totschlag, Ausbeutung , Unterdrückung und dem Betrug an nicht direkt verwandter Nächster verantwortlich. Der  Sexualtrieb, welcher ja auch viele Ungewissheiten mit sich bringt, sorgt dann auch noch für zusätzliches Leid in der Welt.

Der Geist eines Gottes welcher unsere Welt so erschaffen hat, dass diese existenzielle und sexuelle Ungewissheit Teil seiner Schöpfung ist, muss also wohl ein arger Lügner sein und also schon mal gar kein Freund der Wahrheit... Wobei dann selbstverständlich auch gar kein Gott für all das  verantwortlich sein könnte. Aber halt eben auch nicht der Mensch.

[Geobacter]

Die Theodizee ist also auch ein Wahrheitsproblem, @Farius. Weswegen die Aussage, dass es sich im Fall der Theodizee unmöglich um Wahrheit handeln könne, einfach nur eine glatte Lüge wäre. Um so mehr, als man sich eingestehen muss, die Wahrheit noch gar nicht mal zu kennen.

Was dann aber die Frage aufwirft, warum eine solche Aussage gegenüber anderen Mitmenschen dann überhaupt nötig ist.
Zumal ja bei genauerem Hinschauen (Carles Darwin hat sich ausgiebig damit beschäftigt) sich all das Leid in der Welt viel besser verstehen und begreifen lässt, wenn man den Glauben an einen gütigen aber launischen Schöpfergott, welchem man ständig schmeicheln und alle Aufmerksamkeit zukommen lassen muss, in der Hoffnung, vom Schicksal nicht benachteiligt zu werden.... außen vorlässt.

[Farius]

die herkömmlichen Geisteswissenschften, wie sie an unseren Unis gelehrt werden, haben ihre selbst erarbeiteten Kriterien, auf die sie sich stützen.

Die Parapsychologie als Beispiel ist jedoch noch zu wenig erforscht und erst im Begriff, allgemein akzeptierte Werte zu erarbeiten.

Das Problem mit dieser Aussage ist, dass sie nicht der Wahrheit entspricht. Es ist aehnlich wie mit Homoeopathie: im Prinzip gab es finanziell und personell gut ausgestattete wissenschaftliche Programme, die solche Phaenomene untersucht haben. Alle solchen Programme sind zu dem Schluss gekommen, dass an diesen Themen nichts dran ist.

Aber klar, auch die Homoeopathie-Anhaenger behaupten ja jetzt schon seit mehr als einem halben Jahrhundert, dass dies nur daran liegt, dass irgendein Wirkmechanismus noch nicht nachweisbar gewesen waere, etc. Dabei wird uebersehen, dass solche Fragen voellig uninteressant sind, wenn keine Wirkung nachweisbar ist, oder bei parapsychologischen Untersuchungen, dass sie von statistisch zufaellig zu erwartbaren Resultaten nicht zu unterscheiden waren.

Bei Jesus faellt man natuerlich auch auf eine reine Glaubensangelegenheit zurueck, was man schon daran sieht, wie die Geschichte von Evangelium zu Evangelium "waechst".


Aber sicher, das Thema ist tatsaechlich etwas voellig anderes: die Suende gegen den Heiligen Geist. Womit das alles gar nichts zu tun hat.

Lieber Ulan,

im Prinzip richtig. Nur, was die Homöopatie betrifft, wenn Naturwissenschaftler in den Produkten keinen Wirkstoff finden, dann können sie entweder aussagen, dass es keinen Wirkstoff gibt oder dass sie keinen gefunden haben. Letzteres lässt die Möglichkeit offen, dass mit anderen oder feineren Methoden doch noch was gefunden werden kann.

Die erste öffentliche Anerkennung der Parapsychologie als selbständige Wissenschaft erfolgte im Jahr 1929 mit der Errichtung des Parapsychologischen Laboratoriums an der Duke Universität in den USA. Der amerikanische Biologe Josef B. Rhine (1895 - 1980) war im Jahr 1935 Mitbegründer und Direktor eines zweiten parapsychologischen Forschungsinstituts an der Uni in Durham, North Carolina. Seit 1937 gab er das 'Journal of Parapsychology' heraus. Bekannt wurde er durch seine Experimente und Untersuchungen im Bereich aussersinnliche Wahrnehmungen, des Hellsehens, der Präkognition und der Telepathie ....

Ich könnte da noch eine ansehnliche Liste Europäischer Wissenschaftler beifügen ...

Zu vermuten, dass weder wissenschaftlich gearbeitet wurde noch irgendwelche Ergebnisse erzielt wurden greift mE daneben.

Aber folgen wir Deinem Vorschlag und gehen zum Thema zurück.

[Farius]

Ich kenne einen Akademiker (ein Techniker), der zu meinem Erstaunen von der Homöopathie überzeugt ist

Ein hochinteressantes kultursoziologisches und religionssoziologisches Phänomen

Lieber Sinai,

darf ich dazu sagen, dass ich Mal einen Vortrag in Zürich von Masaru Emoto gehört habe und sein Buch las. Aus derselben Quelle nahm er Wasser und füllte geringe Mengen in Gläser ab, wovon er eines auf ein Bild von Jesus, ein anderes auf das Bild eines bekannten Massenmörders und das dritte auf neutrale Unterlage stellte und das Wasser danach im Freezer in Eis gefror. Rein Physikalisch war jede der Proben reinstes H2O - und kein Wissenschaftler hätte ein anderes Ergebnis erbracht.

Masaru hat aus den Proben die Eiskristalle isoliert und beim 'Jesuswasser' wunderschöne Kristalle gefunden, ' beim Mörderwasser' jedoch völlig deformierte.

Details kannst Du dem Internet entnehmen.

Somit ist hier Wasser möglicherweise Speicher von noch unbekannten Kräften, die die Struktur der Kristalle beeinflussen.
Und so ähnlich könnte es bei den homöopatischen Produkten auch sein.

[Farius]

das ist auch gar keine juristische frage. aber letztlich auch nicht so wichtig

ich kann damit leben, daß hier von verschiedenen leuten unsinn verzapft wird - werde allerdings immer darauf hinweisen

Lieber Petronius,

wenn ich nicht beweisen kann, dass besagtes Werk wissenschaftlich erstellt wurde und / oder wissenschaftliche Resultate erbrachte, dann heisst es nicht, dass dem nicht trotzdem so ist.

Erst wenn Du bewiesen hast, dass es unwissenschaftlich ist, darfst Du behaupten, dass hier verschiedene Leute Unsinn verzapfen - juristisch gesehen.

[Farius]

Die Verfahrensmethode der Parapsychologie beruht ja darauf, dass unerwünschte Messergebnisse einfach ignoriert werden oder damit entschuldigt, dass die Bedingungen im Moment halt aus unerklärlichen Gründen nicht die richtigen waren. Was dann natürlich das Gesamtergebnis der Testreihe total verfälscht und wertlos macht. So kann aber seriöse Naturwissenschaft nicht funktionieren.

Woher hast Du denn diese Weisheit??

einen grösseren Unsinn habe ich selten gelesen!

[petronius]

wenn Naturwissenschaftler in den Produkten keinen Wirkstoff finden, dann können sie entweder aussagen, dass es keinen Wirkstoff gibt oder dass sie keinen gefunden haben. Letzteres lässt die Möglichkeit offen, dass mit anderen oder feineren Methoden doch noch was gefunden werden kann

und solange nicht "feinere Methoden" etwas finden, gilt, daß da nix ist

so einfach ist das

Die erste öffentliche Anerkennung der Parapsychologie als selbständige Wissenschaft erfolgte
...
zu vermuten, dass weder wissenschaftlich gearbeitet wurde noch irgendwelche Ergebnisse erzielt wurden greift mE daneben

da muß nichts vermutet werden - es gibt schlicht keine wissenschaftliche ergebnisse

[petronius]

darf ich dazu sagen, dass ich Mal einen Vortrag in Zürich von Masaru Emoto gehört habe

das war zu erwarten

emoto ist ein typischer kandidat für das "journal of irreproducible results"

wissenschaftlich also schrott, bzw. scharlatanerie

[petronius]

wenn ich nicht beweisen kann, dass besagtes Werk wissenschaftlich erstellt wurde und / oder wissenschaftliche Resultate erbrachte, dann

...solltest du das schlicht nicht behaupten


können wir es damit endlich abschließen?

[Ulan]

im Prinzip richtig. Nur, was die Homöopatie betrifft, wenn Naturwissenschaftler in den Produkten keinen Wirkstoff finden, dann können sie entweder aussagen, dass es keinen Wirkstoff gibt oder dass sie keinen gefunden haben. Letzteres lässt die Möglichkeit offen, dass mit anderen oder feineren Methoden doch noch was gefunden werden kann.

Das ist nicht das Problem. Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass homoeopathische Behandlungen keinerlei Wirkung haben, die von irgendwelchen der eingesetzten Mittel ausgehen. Wo keine Wirkung ist, gibt es folglich auch keine Suche nach einem Wirkstoff oder Wirkstoffmechanismus; die Frage stellt sich in dem Fall naemlich gar nicht erst.

Die erste öffentliche Anerkennung der Parapsychologie als selbständige Wissenschaft erfolgte im Jahr 1929 mit der Errichtung des Parapsychologischen Laboratoriums an der Duke Universität in den USA. [...]
Zu vermuten, dass weder wissenschaftlich gearbeitet wurde noch irgendwelche Ergebnisse erzielt wurden greift mE daneben.

Richtig. Es wurde naemlich wissenschaftlich gearbeitet, und das Ergebnis war, dass an Parapsychologie nichts dran ist. Weil also wissenschaftlich festgestellt wurde, dass parapsychologische Phaenomene nicht real sind, wurde weltweit die Forschung eingestellt, und die Gelder wurden entzogen. Petronius hat dazu mehr gepostet, und ich habe die bekannten militaerischen Programme angesprochen. Das Thema ist deshalb wissenschaftlich tot. Dass und warum ein Herr von Lucadou an einem psychologischen Institut eingebettet ist, hat eben seinen Grund. Im Klartext: Parapsychologie ist fuer Psychologen natuerlich ungemein interessant.


Ist am eigentlichen Thema hier noch irgendjemand interessiert, oder koennen wir hier zu machen?

[Geobacter]

Die Verfahrensmethode der Parapsychologie beruht ja darauf, dass unerwünschte Messergebnisse einfach ignoriert werden oder damit entschuldigt, dass die Bedingungen im Moment halt aus unerklärlichen Gründen nicht die richtigen waren. Was dann natürlich das Gesamtergebnis der Testreihe total verfälscht und wertlos macht. So kann aber seriöse Naturwissenschaft nicht funktionieren.

einen grösseren Unsinn habe ich selten gelesen!

Das würdest du auch dann behaupten, wenn du genau wüsstest dass ich recht habe.
Das eigentliche Thema ist ja die Sünde gegen den hl. Geist und deine Behauptung, dass es unwiderlegbare wissenschaftliche Beweise gäbe, aus welchen ausdrücklich hervor gehe, dass sich nun allseits jeder zur Wahrheit bekennen müsse, welche dir da so vorschwebt (vom heiligen Geist  inspiriert). Und der ganze Unsinn ist selbstverständlich auch noch von einem Begleitschreiben begleitet, welches bezeugen SOLL, mit welcher Bestrafung jeder Schelm - noch weit über sein diesseitiges Leben hinaus zu rechnen habe, der das ganze als Schiebung abtut.

Es ist also gar nicht der hl, Geist der dich dazu inspiriert hat. In allseitig einverständlicher  Übereinstimmung dessen, was man sich unter "Heilig" und Wahrheit vorzustellen hat. Aber ist auch egal, weil gegen solcherlei götterähnliche  ICH-Bezogenheit.... ohnehin kein Kraut gewachsen ist.
Und Spott sei Dank, ist der Leidensdruck den der hl Geist hier wiedermal auf diese götteränliche ICH-Bezogenheit ausübt, noch  weitaus schlimmer..............