Tötet Gott?

[Sinai]

Wir sollten uns aber trotzdem wehren und weiterhin dagegen protestieren dürfen, dass der allmächtige Wille Gottes sich auf Erden durch seine Anhängerschaft durchsetzt, die sich das so sehr wünschen täte.

Da hast Du ja völlig recht. Wie Dir bekannt sein dürfte, setze auch ich mich gegen den Versuch, blinden religiösen Kadavergehorsam zu propagieren, sehr vehement zur Wehr. Siehe die Diskussion über die Tötung der Kinder in der Sintflut und in Gomorrah

Allerdings ist "sich wehren" etwas anderes, als frech zu sein. Wenn jemand Gott als Ferkel bezeichnet und dann ein anderer noch eins draufsetzt und höhnt, daß Ferkel ja saubere Tiere sind, so wird der Bogen in einem "Religionsforum" beiweitem überspannt und das Gegenteil bewirkt. Denn dann wird das als böswilliger und ungerechter Angriff von Agitatoren gegen Gläubige gesehen. Hier ist ein öffentliches Forum und viele stille Leser solidarisieren sich – zurecht – mit den auf solche Art Angegriffenen !

Und viele Leser – auch den Religionen gegenüber sehr kritisch eingestellte Leser – empfinden solche Agitation als Zumutung. Sie fühlen sich einer niedrigen Hetze ausgesetzt. Sie verdienen sich Argumente und keine niedrigen Schlagworte, das beleidigt sie in ihrer Intelligenz. Menschen die die Religionen ablehnen, wollen keine "Unterstützung" durch Schreiber, die sich der Fäkalsprache bedienen. Das haben sie nämlich nicht nötig und wollen sich nicht auf ein solches "Diskussionsniveau" hinunterdrücken lassen

Will aber niemand hier belehren, das wäre Aufgabe der Moderatoren. Ich will lediglich meine Gedanken dazu äußern.

Aber lassen wir das. Der Titel dieses Themas "Tötet Gott?" ist ja bereits sehr provokant. Da kann es schon vorkommen, daß eine solche Diskussion entgleist. Aber jetzt sollte wieder Schluß damit sein und ordentlich weiterdiskutiert werden. Die Diskussion war ja bis zur Entgleisung (1.6.2014 15:26) wirklich sehr interessant !

Das Thema zu schließen, wäre meines Erachtens der falsche Weg

[Ekkard]

Der Mensch ist von seinen Sexualhormonen her ein mehr oder weniger dominanter Platzhirsch, der sich auch sonst bei jeder Gelegenheit selbst immer möglichst gut gefallen möchte.

Lassen wir doch den Kampf der Geschlechter bitte außen vor. Es geht um die spezielle Frage, wo eigentlich die Grenzen des zu glaubenden liegen. Oder ob gar bei Gläubigen jegliche Skepsis aberzogen wurde.

Ich weiß das zwar nicht, aber ich neige zu der Ansicht, dass in der Vielheit der Typen häufig jene vertreten sind, die sich nicht die Mühe machen wollen, beispielsweise Tradition und Mythos als solche zu sehen und bestenfalls als Projektionshintergrund für neue Ideen zu nutzen. Genau so ist auch der Vertrauensvorschuss für Autoritäten zu verstehen.

Sehr wahrscheinlich hängt das dann auch viel damit zusammen, ab welcher Dosis Respektlosigkeit gegenüber einem jeweiligen Gott, dies für die oder den jeweiligen Gläubigen ganz individuell als Angriff auf ihre oder seine persönliche Menschenwürde empfunden wird.

Ganz sicher nicht. Allerdings besteht ein Unterschied zwischen gesellschaftlicher Kritik z. B. an bestimmten Verbindungen zwischen Staat und Kirche und einer thumben Verunglimpfung dessen, was religiös verehrt wird (auch wenn du dazu keine Beziehung hast).

Wehren, wo tatsächliche Nachteile entstehen: ja. Aber man kann auch höflich bleiben und Menschen ihren Glaubenshintergrund ohne Spott belassen.

[Sinai]

Wehren, wo tatsächliche Nachteile entstehen: ja. Aber man kann auch höflich bleiben und Menschen ihren Glaubenshintergrund ohne Spott belassen.

Sehr richtig.
Ich persönlich bin kein Hindu – aber ich würde es verurteilen, wenn ein Gegner des Hindu-Glaubens nach Delhi fliegt, dort eine sogenannte Heilige Kuh auf offener Straße erschießt und dann vor allen Leuten zu grillen beginnt

So verhalten sich Besatzungssoldaten, das kennen wir aus allen Kriegen.
(Deutsche und Russen waren da oft wahre Meister, aber auch zahlreiche Spanier auf beiden Seiten. Da wurden zwar keine Heiligen Kühe gegrillt weil der Krieg nicht in Indien stattfand, aber das prinzipielle Verhalten war oft bewußt in diesem Sinne. Die höheren Kommandanten sahen bald, daß dieses Verhalten eigentlich kontraproduktiv ist, unerwünschte Solidaritäten aufbaut, und pfiffen ihre Leute zurück)

Aber dieser Geist sollte einem anspruchsvollen Diskussionsforum fremd sein

Soll ich vielleicht noch eine Begründung dafür schreiben ? Na gut
Die deutsche Öffentlichkeit lehnt den Hindu-Glauben ab und verehrt keine Heiligen Kühe. Der Kult der Heiligen Kühe gilt für den Durchschnittsdeutschen jeder Intelligenzstufe (vom Hilfsarbeiter bis zum Professor) als Aberglaube. Wenn aber jemand beginnt, die Schlachtung und den Verzehr der Heiligen Kühe in Indien zu fordern, mit der Absicht, mit solch niedriger Agitation die Hindu-Gläubigen in ihren religiösen Gefühlen zu verletzen, dann wird sofort die Meinung kippen und die deutsche Öffentlichkeit wird sich mit den Hindus solidarisieren !

[Ulan]

So verhalten sich Besatzungssoldaten, das kennen wir aus allen Kriegen.

Das war schon immer so. Wer im Krieg verlor, dessen Gott hatte offensichtlich den Kampf mit dem Gott des Gegners verloren. Die Juden rationalisierten das dann immer im Nachhinein mit eigenem Fehlverhalten als Ursache, warum ihr Gott sie in Stich gelassen hatte. Da sie als kleines Volk zwischen maechtigen Nationen dauernd Kriege verloren, wurde diese Schuldfalle zum Dauerzustand, und das Christentum hat das dann schlicht geerbt und in der Erbsuende verewigt.

[bridge]

Ich weiß das zwar nicht, aber ich neige zu der Ansicht, dass in der Vielheit der Typen häufig jene vertreten sind, die sich nicht die Mühe machen wollen, beispielsweise Tradition und Mythos als solche zu sehen und bestenfalls als Projektionshintergrund für neue Ideen zu nutzen. Genau so ist auch der Vertrauensvorschuss für Autoritäten zu verstehen.

Hallo Ekkard
In der Tat hab ich mir die Mühe gemacht,mich mit der sogenannten Tradition und Mythos,sprich historisch kritischen Sicht auseinandezusetzen
Habe aber nur blanke Ideen und Spekulationen als ihr Fundament gefunden,und dies ist bis heute so.

Im Gegensatz dazu hat die Faktenlage des NT ,speziell ,Geburt,Wandel,Tod und Auferstehung Jesu,ein sehr überzeugendes Fundament.
Und da Jesus unzählige Male das AT als Wort Gottes bestätigt hat,ist es für mich glaubwürdig.

[Harpya]

Mal auf dem Teppich bleiben, womit hat sich ein Gott den Respekt verdient ?
Durch Handlungen von Gläubigen, die ihn mal so mal so interperetieren.
Ferkel ist keine Fäkalsprache.

Man lese nach, Gott brachte Zerstörung, Vertreibung, Seuchen, Kriege,
Verbannung, Zwang.

Auch auf einem Kirchentag, schön Gewandete, gewaltige Gesänge, etwas altertümliche Predigten,
frierende nasse Kinderreihen etc.
Haben die den ganzen entstehenden Müll eigentlich wieder weggeräumt
oder ist die Entsorgung aus staatlichen Geldern bezahlt worden.

Wer hat den alles früher wieder aufgebaut, das gemeine Volk um zu überleben.
Immer schon war eine hervorragende Eigenschaft der Gläubigen sich gegenseitig in
die Pfanne zu hauen und andere Völker zu überrennen.

Hat man die Europäer villeicht mit einem Glauben überzeugt den man nicht mal lesen konnte.

Wäre ziemlich schwergefallen, einem irischen Kelten oder Sachsen Tradition und Mythos
als Chance für neue Ideen zu nutzen.

Man kann ja gerne beleidigt sein, schliesslich ist man ja selbst für dieses
unausgegorene Glaubensgebilde schuld.

Was Fäkalsprache angeht, das gehört zu den kulturellen Versäumnissen der Religion.
Jahrhundertelang wurde Unrat einfach auf die Gassen gekippt, in die Flüsse geleitet
und gleichzeitig Wasser entnommen.
Keiner der es sich leisten konnte trank Wasser, sondern Bier und Wein.
Körperhygiene war verpönnt, ausser in Badehäusern die prima Seuchenherde
und auch ein Quell der Freude waren.

SOllte man Glaube und dessen Auswirkungen nicht verklärt sondern real existent
angewandt sehen ?

Ob das aus Mythen , Traditionen oder sonstwas kommt, ist einem Betroffenen ziemlich egal.
Abgehobene intellektuelle Betrachtungen mache das auch nicht besser.

Werden nicht immer noch verklärt die alten Psalmen gesungen.

Möge doch mal einer eine handfeste Begründung für heutige Massstäbe aus dem
Buch der Bücher herleiten.
Also aus dem christlichen, die gibts ja auch sonst reihenweise.

Warum versteift sich einer ausgerechnet auf Mythos/Märchenerzählungen.

Hänsel und Gretel werden in Südamerika auch für Amerikaner gehalten,
weil sie durch Disneyfilme bekannt geworden sind.

[Sinai]

So verhalten sich Besatzungssoldaten, das kennen wir aus allen Kriegen.

Das war schon immer so. Wer im Krieg verlor, dessen Gott hatte offensichtlich den Kampf mit dem Gott des Gegners verloren. Die Juden rationalisierten das dann immer im Nachhinein mit eigenem Fehlverhalten als Ursache, warum ihr Gott sie in Stich gelassen hatte. Da sie als kleines Volk zwischen maechtigen Nationen dauernd Kriege verloren, wurde diese Schuldfalle zum Dauerzustand . . .

Das mit dem Fehlverhalten hast Du sehr treffend analysiert. Heutige ultraorthodoxe Rabbiner sehen selbst die Shoa aus diesem Gesichtspunkt. Nicht ihr Gott hatte "den Kampf mit dem Gott des Gegners" verloren (ein undenkbarer Gedanke), sondern ihr Gott schickte dieses Unheil als Strafe für die Haskala

. . . und das Christentum hat das dann schlicht geerbt und in der Erbsuende verewigt.

Ich denke nicht, daß dieser Gedankengang zutrifft. Denn wann glaubte die Christenheit am stärksten an die Erbsünde ? Im Mittelalter. Und da war das Christentum sehr stark, siegreich gegen seine Feinde

[Harpya]

Das an Erbsünde überhaupt gelaubt wird ist doch die Sache, wie stark oder nicht
tut da der Merkwürdigkeit keinen Abbruch.

Wie Auferstehung, ich glaub das oder nicht.
Kenne jedenfalls keinen Bericht von halber Auferstehung, das er auf dem
halben Weg zum Himmel wieder abstürzt.

[Sinai]

Und da Jesus unzählige Male das AT als Wort Gottes bestätigt hat,ist es für mich glaubwürdig.

Ich will ja gar nicht bestreiten, daß die Israeliten in der alten Zeit Ehebrecherinnen ebenso gesteinigt haben, wie Leute die am Sabbat Brennholz fürs Zelt sammelten. Das ist für mich keine Frage der Glaubwürdigkeit. Wird schon stimmen, wird schon so gewesen sein.

Aber es ist für mich eine Frage der Humanität, "der Liebe" wenn man das so bezeichnen will. Und da fällt auf, daß sich Jesus
nicht ein einziges Mal von Grausamkeiten in der Schrift distanziert hat.

Ich will Deinen Glauben nicht herabwürdigen, aber gestatte mir bitte die Frage wie die Kluft zwischen einer Liebesreligion und einer alttestamentarischen Rechtsvorstellung zu schließen ist. Die Juden wollten ja selber den Jesus mit seiner Liebesreligion nicht. Sie empfanden ihn als Fremdkörper. War er ja eigentlich auch. Die Juden haben strenge Rechtsvorschriften.
Warum ist Jesus ausgerechnet in diese Gesellschaft hineingeplatzt ? Wäre er zu den Eskimos gekommen, hätten ihn die wohl freundlicher behandelt

[Sinai]

Das an Erbsünde überhaupt gelaubt wird ist doch die Sache, wie stark oder nicht
tut da der Merkwürdigkeit keinen Abbruch.

Willst mich nicht verstehen, was ?

Ich meinte, daß heute nur mehr sehr wenige Christen an die Erbsünde glauben.
Wird zwar so im Religionsunterricht gelehrt, aber geglaubt wird es nur mehr von einer dünnen Minderheit. Wenn heute ein Kind auf die Welt kommt, rennt der Vater nicht sofort in die Kirche um den Pfarrer zu holen, um das Kind schleunigst taufen zu lassen, aus Furcht daß es am plötzlichen Kindstod versterben könnte und dann aufgrund der Erbsünde als ungetaufter Mensch keinen Zutritt zum Himmel hat. Nee, das glaubt haute kaum noch jemand

Und ich meinte weiters, daß im Mittelalter die Christen sehr wohl an die von der Kirche gelehrte Erbsünde glaubten und zwar im vollen Ausmaß, wie es die Kirche damals lehrte.

Und im Mittelalter war das Christentum sehr stark, siegreich gegen seine Feinde

Das Leid der Juden von der Zerstörung des Tempels, der Vertreibung aus Jerusalem durch die römischen Legionen bis zum Holocaust wird von den orthodoxen Schulen als Strafe für Fehlverhalten gewertet, da folge ich der Argumentation von Ulan.

Aber die Idee der Erbsünde hatte ihren Höhepunkt nicht in einer Zeit der Schwäche des Christentums, sondern in der Zeit, als das Christentum siegreich war. Darauf habe ich hingewiesen.

[Harpya]

Die Erbsünde gehört immer noch zum Grundbekenntnis der grossen Kirche.
Wenn einer das ablehnt ist er eben abtrünnig.
Wie Evangelen die auch geschasst wurden.

Was interessiert gestern, mit der offiziellen Lehre heute muss man leben.
Was Abraham davon gehalten hätte ist sein Bier.

Man muss mit dem Glauben heute leben, nicht mit dem was
einer eher bildungsfernen Bevölkerung im Mittelalter übergebraten worden ist.

Ausserdem haben nur die das geglaubt, die vom Glauben und seinen Kohorten überrannt wurden.
Nach dem 30-jährigen Krieg z.B.

Die Feinde des Christentums waren auch keine bevor die Christen sich als Herrscher aufspielten.

Hab da keine Erkenntnisse das germanische Völker gegen Paulus und
römische Verhöltnisse voreingenommen waren.

Jemanden später zu okuppieren und die Gegenwehr dann als notwendigen Kampf gegen
selbstgeschaffene Feinde zu deklarieren ist eine recht miese Charaktereigenschaft.

[Sinai]

Der Titel diese Threads lautet: "Tötet Gott?"
Die wahre Antwort lautet: Ja, offensichtlich. Im AT und auch im NT (wenn man die Geheime Offenbarung zum NT zählt)

1.) Ich kenne die Privatmeinung eines Mannes, der den Zeugen Jehovas nahesteht. Er sagte mir, daß es ja kein Problem ist wenn unschuldige Menschen sterben, da sie ja ohnehin auferstehen werden. Gefühlsmäßig eine schreckliche, eine eiskalte Antwort. Aber rein logisch gar nicht so unrichtig. Es müssen ohnehin alle Menschen sterben, da ist es doch egal, wenn ein Mensch bereits als Säugling in der Sintflut ertrinkt. Gestorben wäre er soundso schon längst.

2.) Was ich aber schon rein logisch nicht verstehe ist, warum Gott die Säuglinge von Gomorrah umbrachte. Umbringen von Säuglingen ist kein Argument und ist auch keine Maßnahme, die das Image Gottes in irgendeiner Weise erhöht. Warum hat Gott nicht versucht, diese Menschen zu überzeugen ? Gott hat ja bekanntlich eine Legion von Engeln zur Verfügung (das sagte zumindest Jesus), warum hat er sie nicht als Lehrer geschickt ? Aber ich muß sagen, daß aus Sicht von Gläubigen diese Frage "Warum" nicht zulässig ist, weil erstens Gott niemand Rechenschaft schuldig ist, und weil zweitens Menschen nicht so gescheit denken können wie Gott. Andererseits – wenn man nicht nach Gründen fragen darf – dann hört sich jedes religiöse verstehenwollen auf. Wozu sich dann überhaupt mit Gott beschäftigen ? Wozu in einer Bibel lesen ? Gott macht ja ohnehin was er will. Völlig sinnlos, sich da Gedanken zu machen. Genau hier ist der Punkt, wo ich nicht mehr verstehen kann und wo ich mich frage, wozu dann überhaupt versuchen, die Bibel zu verstehen

Ja, dann wird halt geantwortet "die Bibel brauchst Du nicht, hast eh den Jesus"
Aber das ist mir zu flach. Denn Jesus kam nicht bei den Eskimos zur Welt sondern bei den Israeliten und er zitierte immer wieder Worte aus der Schrift

Das scheinbar ambivalente Verhalten Jesu ist eine große Schwierigkeit. Ein Katz und Maus Spiel. Ob sich Jesus ambivalent verhielt, weiß ich nicht – ich habe nur das zur Verfügung, was im NT geschrieben steht.
Mal ist Jesus sehr human, dann wieder zitiert er Prophetenworte, dann wieder ist er sehr liberal eingestellt, dann wieder die Apokalypse. Er macht es seinen Jüngern wirklich schwer. Schon damals.

Offenbar ist es unmöglich, die Bibel zu interpretieren, ja nicht einmal die Thora
Wohl nicht ohne Grund kam es zur Aufspaltung der Schriftgelehrten in Sadduzäer und Pharisäer. Die ersteren glauben nicht an Auferstehung und Engel, die zweiteren jedoch schon. Beide Gruppen hatten exzellente Schriftgelehrte. Und das sollte zu denken geben.

Und dann kam Jesus. Das Neue Testament trägt aber nicht zur Verständlichkeit bei, im Gegenteil. Es setzt bei den Widersprüchen noch eins drauf !

[Keksdose]

Ich kenne die Privatmeinung eines Mannes, der den Zeugen Jehovas nahesteht. Er sagte mir, daß es ja kein Problem ist wenn unschuldige Menschen sterben, da sie ja ohnehin auferstehen werden. Gefühlsmäßig eine schreckliche, eine eiskalte Antwort. Aber rein logisch gar nicht so unrichtig. Es müssen ohnehin alle Menschen sterben, da ist es doch egal, wenn ein Mensch bereits als Säugling in der Sintflut ertrinkt. Gestorben wäre er soundso schon längst.

Kein neues Argument. Es funktioniert aber nur unter der Prämisse, dass unser Leben hier sinnlos ist und eben nicht "richtig zählt", weswegen es dann egal sein kann, ob es schön oder furchtbar, erfüllt oder schmerzvoll, lang oder kurz war. Der Kern einer solchen Haltung ist in Wahrheit lebensverachtend.

[Harpya]

Ob Gott tötet ?
Klar.
Hes 5:13 Also soll mein Zorn sich erschöpfen, und ich will meinen Grimm an ihnen stillen und mich rächen, daß sie erfahren sollen, daß ich, der HERR, in meinem Eifer geredet habe, wenn ich meinen Grimm an ihnen kühle.

Hes 7:9 Mein Auge soll deiner nicht schonen, und ich will mich nicht erbarmen, sondern dir vergelten nach deinem Wandel und nach deinen Greueln, die in deiner Mitte geschehen sind, und so sollt ihr erfahren, daß ich, der HERR, es bin, welcher schlägt.

[Sinai]

Hallo Keksdose
Ich kenne einen Zeugen Jehovas, der ein Motorradliebhaber ist. Er und seine Gattin kauften sich schwere Motorräder, richtige Rennmaschinen.

Die beiden sind mir schon öfter aufgefallen. Denn die Frau hat alle Raucher immer wieder angeredet, daß rauchen gegen das Gebot der Nächstenliebe verstößt, weil andere im Stiegenhaus den Rauch einatmen und krank werden können.

Da fragte ich die Frau wie das mit den Motorrädern ist. Sie gefährden ja auch die Mitmenschen, wahrscheinlich viel mehr. Ich fragte, was ist wenn sie einen Fußgänger überfahren. Die Frau antwortete mir allen Ernstes "Der hat eh die Hoffnung auf die Auferstehung"


Genau diese Denkweise findet sich bei den Bibellesern auf Schritt und Tritt. Nicht nur bei den Zeugen Jehovas, sondern auch bei gläubigen Katholiken und Protestanten. Allerdings nur bei den gläubigen, das dürfte eine Minderheit von wenigen Prozent sein.

Die Frau wollte mit ihrer Antwort wohl "Zeugnis geben" wie das bei denen so schön heißt.
Sie wollte in einer praktischen Alltagssituation (Thema Motorräder) ihren Glauben einbringen – aber ich denke, das war kontraproduktiv. Sie hat vermutlich erwartet, daß ich jetzt von ihrem Glauben fasziniert bin, weil er so praktisch ist und sogar in so einem Alltagsthema anwendbar ist. Aber sie erreichte ohne es zu wissen das Gegenteil: ich war angewidert von dieser Denkweise

Der Gerechtigkeit halber muß ich aber sagen, daß die Leute inzwischen ihre Motorräder weggegeben haben, vermutlich war ich nicht der einzige, der ihnen Fragen gestellt hat.