beschneidungsverbot, die dritte - wieviel pluralismus ist es, bitte?

[petronius]

Was soll denn jetzt die Bezeichnung für Helfer
des Reichsluftschutzbundes her, noch sebst erlebt was ?

du hast mich schon verstanden

[petronius]

Wer nicht hinguckt, sieht halt nix.

"In der Urteilsbegründung wird ausgeführt, dass das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit die Grundrechte der Eltern sowie das Recht auf Religionsfreiheit überwiege. Die Religionsfreiheit und das Erziehungsrecht der Eltern würden nicht unzumutbar beeinträchtigt, wenn sie abwarten, ob sich ihr Kind später selbst für eine Beschneidung entscheidet." (Quelle: AUF - Christen für Deutschland)

Siehst du es jetzt?

das ist eine urteilsbegründung, aber kein gesetz

wird das urteil aufgehoben, ist auch die begründung hinfällig

bei der impfung wird ja, wie du so schön ausgeführt hast, ebenfalls das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit verletzt

ohne daß die eltern deshalb in den knast müßten

es ist schlicht eine frage der wertung - das landgericht hat eine solche vorgenommen, die nächste instanz wird vielleicht eine andere vornehmen

[petronius]

Du meinst, dass du anderer Meinung bist? Begründet hast du das nicht, nur behauptet.

lies doch einfach im thread zur erziehung nach

[petronius]

Ich kriminalisiere nichts (das macht der Gesetzgeber oder das Gericht), schon gar nicht unzusammenhängende Prozentzahlen

pure wortklauberei

du verteidigst hier vehement, ja forderst die kriminalisierung der religiösen minderheiten, die ihre söhne einer beschneidung unterziehen

Im übrigen bist du doch der, der immer fleißig die Rechte der Minderheiten gegen die der Mehrheit gewahrt wissen will ...

exakt das tu ich doch hier

die 2 % juden, die ihre söhne nicht beschneiden wollen, sollens doch einfach nicht tun. sie brauchen dafür keinen anwalt

[petronius]

Ich spreche auch nicht von gläubigen, sondern von religiösen Menschen.

ach ja, ich vergaß deine privatdefinition. und "religiös" sind für dich nur fundamenatalisten, stimmts?

die menschen, die ihre söhne beschneiden lassen, sind aber nun mal gläubige bzw. religiös im allgemein üblichen sinn

[petronius]

Ach, meinst du damit meinen ausführlichen Beitrag Nr. 13 hier, in dem ich einen "Antwortbrief" auf den von dir zitierten taz-Artikel veröffentlichte?

und seitdem?

nichts als die übliche hobbyjuristerei und surreale pauschal-verunglimpfung ("Vertreter des "Brauchtums" (ich nenn es mal so, damit man mir nicht Religionsbashing vorwirft) diskutieren nichts, sondern schreiben vor - und basta! Eine Meinung, gültig für alle!")

[Gundi]

In unserer Gesellschaft werden laufend Gesetze über deinen Kopf hinweg entschieden

und dagegen wehre ich mich

Aber was wäre deine Lösung?

Hier muss halt jeder Einzelfall gesondert geprüft werden.

was aber auch hier eben nicht stattfindet

Nun, ich denke (und hoffe) dass dies in der nächsten Instanz eingehend geprüft wird.

es geht mir um den drang der mehrheit, de minderheit ihr leben vorzuschreiben

Und wer ist diese Mehrheit?

im anlaßfall nichtjuden und nichtmuslime

Nun, glücklicherweise kann diese Mehrheit ja nicht einfach so Gesetze beschließen.
Wenn jedoch Klage eingereicht wird, bezüglich der Beschneidung als Tatbestand der Körperverletzung muss sich die Judikative damit auseinander setzen.

Eine Mehrheit kann demnach nicht einfach über eine Minderheit bestimmen, sondern sich zunächst lediglich erst einmal darüber echauffieren.

Das selbe gilt übrigens auch für das Rauchen und die Helmpflicht. Es steht jedem offen dagegen zu klagen und mit guter Argumentation ein solches Urteil auch zu kippen.

[petronius]

Aber was wäre deine Lösung?

weniger bevormundung, dem bürger mehr zur priovaten entscheidung überlassen. es muß nicht alles für alle bis ins kleinste gesetzlich geregelt werden

Nun, glücklicherweise kann diese Mehrheit ja nicht einfach so Gesetze beschließen

kommt drauf an, was du unter "einfach so" verstehst. mehrheitlich nichtjüdische und nichtmuslimische abgeordnete beschließen gesetze am laufenden band

Wenn jedoch Klage eingereicht wird, bezüglich der Beschneidung als Tatbestand der Körperverletzung muss sich die Judikative damit auseinander setzen

und vertritt ggf. die mehrheitsmeinung auf kosten von minderheitenrechten

Das selbe gilt übrigens auch für das Rauchen und die Helmpflicht. Es steht jedem offen dagegen zu klagen und mit guter Argumentation ein solches Urteil auch zu kippen.

du verstehst es nicht

solche regelungen brauchen erst gar nicht beschlossen zu werden, sodaß man dagegen klagen muß, sondern diese entscheidungen können gleich den betroffenen überlassen werden. warum muß ein gesetz einem gastwirt vorschreiben, daß er sein lokal nicht für raucher anbieten darf?

warum darf er nicht selber entscheiden, ob er sich von einem raucher- oder nichtrauherlokal mehr umsatz verspricht?

und warum dürfen nicht juden und muslime entscheiden, ob sie den religiösen traditionen folgen wollen oder nicht, und nichtjuden und -muslime, ob sie in der beschneidung einen vorteil sehen und ihren sohn daher beschneiden lassen oder nicht?

das ist der punkt, um den es mir geht

[Gundi]

Nun, glücklicherweise kann diese Mehrheit ja nicht einfach so Gesetze beschließen

kommt drauf an, was du unter "einfach so" verstehst. mehrheitlich nichtjüdische und nichtmuslimische abgeordnete beschließen gesetze am laufenden band

Aber wie genau sollte man das denn ändern? Die direkte Demokratie dürfte ja dann auch keine Alternative für dich sein, da hier ja erst recht jede Minderheit das Nachsehen hat.
Ich sage es noch einmal: Wenn etwas erst einmal vor Gericht gekommen ist (in diesem Fall die Beschneidungsthematik) und somit Fragen nach dem Ungang diesbezüglich aufgeworfen werden, kann es gar nicht anderes sein als dass die Judukative hierfür eine Regelung trifft und somit dieser Thematik einen Platz im Rechtssystem zuordnet (Erlauben oder eben nicht).
Beschweren muss man sich dann halt bei denen, die meinen sie müssten Dinge für andere einklagen, die die Betroffenen nicht einmal zu stören scheint (aber das siehst du ja auch so).

Wenn jedoch Klage eingereicht wird, bezüglich der Beschneidung als Tatbestand der Körperverletzung muss sich die Judikative damit auseinander setzen

und vertritt ggf. die mehrheitsmeinung auf kosten von minderheitenrechten

Wie aufgezeigt wurde, sind die Juristen sich selbst äußerst uneinig bezüglich einer Regelung.

Das selbe gilt übrigens auch für das Rauchen und die Helmpflicht. Es steht jedem offen dagegen zu klagen und mit guter Argumentation ein solches Urteil auch zu kippen.

du verstehst es nicht

solche regelungen brauchen erst gar nicht beschlossen zu werden, sodaß man dagegen klagen muß, sondern diese entscheidungen können gleich den betroffenen überlassen werden. warum muß ein gesetz einem gastwirt vorschreiben, daß er sein lokal nicht für raucher anbieten darf?

warum darf er nicht selber entscheiden, ob er sich von einem raucher- oder nichtrauherlokal mehr umsatz verspricht?

Hier wurde das Gesetz afaik ohne vorherige Klage, Diskussion etc. beschlossen. Und hier stimme ich dir auch zu.

und warum dürfen nicht juden und muslime entscheiden, ob sie den religiösen traditionen folgen wollen oder nicht, und nichtjuden und -muslime, ob sie in der beschneidung einen vorteil sehen und ihren sohn daher beschneiden lassen oder nicht?

Das ist nun leider nicht mehr möglich, da ja nun einmal Anklage erhoben wurde. Der Staat muss nun also in dieser Sache Stellung beziehen.
Ich denke der Unterschied zwischen Rauchverbot und Beschneidungsverbot bzw. dem Weg wie diese Verbote zustande kam ist nun klarer. Während das eine von oben einfach erlassen wurde, musste bei dem zweiten aufgrund einer Klage eine rechtliche Positionierung erfolgen.

[paradox]

Bevor jetzt wieder die Verallgemeinerung kommt, für mich persönlich
ist weder ein Rippenbruch noch ein geknacktes Nasenbein besonders erwähnenswert, hätte ja nen anderen Sport wählen könne.
ABER ich konnte wählen.
Lange noch kein Grund das auf Andere, besonders Wehrlose zu beziehen.

Es gibt ja auch Eltern, die ihre Kinder in Sportvereinen anmelden, nicht unbedingt, weil es die Kinder so wollen, sondern weil sie denken, dass es für das Kind vorteilhaft ist. Und nachhaltige körperliche Schäden sind dabei auch nicht ausgeschlossen, da gibt es auch einen Fall in meinem Bekanntenkreis, zb wurde ein Mädchen in einem Volleyballverein angemeldet und hatte nach einigen Jahren plötzlich Beschwerden und Schmerzen. Nachher kam raus, dass sie Probleme mit Knochen und Gelenken hat, weil sich diese extrem abgenützt haben. Jetzt muss sie da sehr vorsichtig sein und kann keinen Sport mehr betreiben.

Hier fallen viele Worte, wäre mal interessant wie sich die
so lässig Argumentierenden sich fühlen würden, wenn sie konkret
vor einem fixierten Kleinkind mit einem Skalpell stünden und zu Tat
schreiten sollten.
Worte sind billig.

Was soll das bringen? Wir sind keine geübten Ärzte, zumindest ich nicht.

Scherz beiseite. Du versuchst hier emotional zu begründen, wieso es so schlimm sei. Das ist dein gutes Recht und zeigt eine positive menschliche Seite von dir. Du zeigst Mitgefühl.
Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, wird bei jeder Geburt in einem Krankenhaus den Babys die Nabelschnur abgetrennt. Auch dafür wäre ich wohl nicht geeignet. Aber auch das ist eine blutige Angelegenheit.

[schmalhans]

das ist eine urteilsbegründung, aber kein gesetz

wird das urteil aufgehoben, ist auch die begründung hinfällig

bei der impfung wird ja, wie du so schön ausgeführt hast, ebenfalls das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit verletzt

ohne daß die eltern deshalb in den knast müßten

es ist schlicht eine frage der wertung - das landgericht hat eine solche vorgenommen, die nächste instanz wird vielleicht eine andere vornehmen

Von einem Gesetz war im Originalbeitrag auch nicht die Rede, sondern dass das Urteil auf die körperliche Unversehrheit des Kindes begründet ist. So what?

Wenn es einkassiert wird, ist es eben so. Ein anderes Gericht wird sich aber in einem ähnlichen Fall die Begründung sicher in die Urteilsfindung mit einbeziehen. Man diskutiert solche Dinge. So ist das, und das ist gut so.

Die Urteilsgegner wollen nun vor das BVerfGericht. Schauen wir, was dabei rumkommt.

Mit Knast hat das meines Erachtens nix zu tun - wie kommst du denn darauf schon wieder? Abtreibung ist auch verboten und strafbar - nur wird die Strafe unter bestimmten Voraussetzungen nicht angewendet. Meine Vermutung ist, dass es darauf hinaus laufen wird.

[schmalhans]

Ach, meinst du damit meinen ausführlichen Beitrag Nr. 13 hier, in dem ich einen "Antwortbrief" auf den von dir zitierten taz-Artikel veröffentlichte?

und seitdem?

nichts als die übliche hobbyjuristerei und surreale pauschal-verunglimpfung ("Vertreter des "Brauchtums" (ich nenn es mal so, damit man mir nicht Religionsbashing vorwirft) diskutieren nichts, sondern schreiben vor - und basta! Eine Meinung, gültig für alle!")

... sagt Herr "2% brauchen keinen Anwalt", der seit Eröffnung des Themas mit juristischem Halbwissen glänzt. Ich glaub, es hackt, und habe mich mittlerweile an die Moderateren gewendet. Meinst du, du kannst hier allen Usern vorschrieben, was und wie sie es zu diskutieren haben? Unfassbar!

[Harpya]

und warum dürfen nicht juden und muslime entscheiden, ob sie den religiösen traditionen folgen wollen oder nicht, und nichtjuden und -muslime, ob sie in der beschneidung einen vorteil sehen und ihren sohn daher beschneiden lassen oder nicht?

das ist der punkt, um den es mir geht

Weil es Andere betrifft.
Da könnte man ja meinen, wer um einen Vorteil zu nutzen schon ohne Not auf die eigenen Kinder losgeht, vom dem kann man ja noch viel erwarten.

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

[petronius]

Aber wie genau sollte man das denn ändern?

man muß nicht für alles ein gesetz machen, man kann auch vieles einfach den leuten selbst überlassen

hab ich das nicht bereits gesagt?

Wenn etwas erst einmal vor Gericht gekommen ist (in diesem Fall die Beschneidungsthematik) und somit Fragen nach dem Ungang diesbezüglich aufgeworfen werden, kann es gar nicht anderes sein als dass die Judukative hierfür eine Regelung trifft und somit dieser Thematik einen Platz im Rechtssystem zuordnet (Erlauben oder eben nicht)

jein

es kommt auch vor, daß sich die judikative für unzuständig erklärt

aber man kann pluralistisch/libertäre/subsidiare ansätze ja auch ins urteil übernehmen

Wie aufgezeigt wurde, sind die Juristen sich selbst äußerst uneinig bezüglich einer Regelung

sehr richtig. deshalb ist es doppelt schlecht, wenn der gegenteilige eindruck erweckt und damit (gewollt oder ungewollt) der stammtisch befriedigt wird

Das ist nun leider nicht mehr möglich, da ja nun einmal Anklage erhoben wurde

das nimmt ja noch keine entscheidung in einer bestimmten richtung vorweg

Ich denke der Unterschied zwischen Rauchverbot und Beschneidungsverbot bzw. dem Weg wie diese Verbote zustande kam ist nun klarer. Während das eine von oben einfach erlassen wurde, musste bei dem zweiten aufgrund einer Klage eine rechtliche Positionierung erfolgen.

ich bin mir ziemlich sicher, daß auch eine menge nichtraucher geklagt haben

[elTopo]

die frage ist doch die:

habe ich das recht, über mich (und stellvertretend meine kinder) zu bestimmen, oder nicht?

wenn nicht, wer dann?

und aufgrund von was? mit welchem recht?

das recht hast du.
natürlich gibt es grenzen, eine ist (zum glück) körperverletzung.
dürfte doch eigentlich niemand anders sehen.
ist auch gesetzlich geregelt.

es gibt kein gesetz gegen beschneidung

und ob es sich hier um körperverletzung handelt, muß erst ausjudiziert werden

argumente siehe weiter oben

nein, falsch.
körperverletzung ist klar definiert, wurde auch schon entsprechend gepostet.
ich tue es aber gerne für dich nochmal:

§ 223
Körperverletzung
(1) Wer eine andere Person körperlich mißhandelt oder an der Gesundheit schädigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Der Versuch ist strafbar.