beschneidungsverbot, die zweite - was darf erziehung?

[petronius]

Erziehung zum Befolgen des Koran.
Wenn das wie Erziehung zum Mord aussieht liegt der
Balken wohl im Auge des Betrachters

nicht rumeiern

was verstehst du konkret darunter?

und was hast du kokret daran auszusetzen?

tu mal butter bei die fische

Bezog sich auf die unsinnige nsu Bemerkung.

die ja insofern nicht unsinnig war, als sie dir demonstrieren sollte, was dabei herauskommt, wenn man eine gruppe nur aufgrund ihrer extremisten beurteilt und kritisiert

denn das tust du doch die ganze zeit. du befaßt dich nicht mit dem ganz normalen alltag ganz normaler gläubiger, sondern zitierst hier mal ums mal irgendwelche extrempositionen und erweckst den eindruck, diese seien zwangsläufig das, was religiöse erziehung indoktriniere

Was sollte den deiner Meinung nach im Rahmen einer eng religiösen Erziehung wahlfrei sein?

mir gehts eben nicht ausschließlich um eine "eng religiöse Erziehung"

und sag doch mal konkret: wie willst du eine solche ausschließen, ohne eine "gemäßigt religiöse Erziehung" zu beinträchtigen?

kannst du auch auf jede andere weltanschauung anwenden

sag mal konkret: wie willst du das handhaben, wer soll die erziehung leisten, wenn nicht die eltern?

bring doch einfach mal dein gegenmodell vor, das streng ideologische erziehung verunmöglicht. ich bin gespannt

[petronius]

Mal ein Beispiel aus der Praxis, gerade zufällig gefunden

off topic

[Rest entfernt, weil unsachlich./Ekkard]

[petronius]

Wenn also nicht mehr zu den Eingangsfragen Stellung bezogen wird, so werden wir das Thema beenden.

ist wohl besser

das kölner urteil als ermutigung der religionskritiker mit schaum vor dem maul scheint zu stark, um nicht sofort auf diese schiene abzugleiten

[Harpya]

Mal ein Beispiel aus der Praxis, gerade zufällig gefunden

off topic

[Rest entfernt, weil unsachlich./Ekkard]

Passt doch prima zum Thema,
Beispiel aus der Praxis, lass doch auch mal ne Frau zu Wort kommen.

[Harpya]

Wenn also nicht mehr zu den Eingangsfragen Stellung bezogen wird, so werden wir das Thema beenden.

ist wohl besser

das kölner urteil als ermutigung der religionskritiker mit schaum vor dem maul scheint zu stark, um nicht sofort auf diese schiene abzugleiten

Wie ist der Satz den zu verstehen ?
Irgendwie zusammenhanglos.

[schmalhans]

Tja, in der Praxis kann alles irgendwie laufen, ohne dass man davon was mitbekommt.
Deswegen finde ich ja gerade dieses Urteil schlecht, weil es in der Praxis dazu führen wird, dass die Gläubigen Alternativlösungen suchen werden, und ob dann immer ein geschulter und geübter Arzt mit Narkose diese Beschneidung vornehmen wird, wage ich sehr zu bezweifeln.
Diejenigen, die das Urteil loben, denken leider nicht über den Tellerrand hinaus.

Oh doch, das tun sie - sie sagen, es ist keineswegs "ein harmloser Eingriff" (wie die Beschneidungsbefürworter behaupten), sondern einer der das Kindeswohl gefährden kann, weshalb sie die Strafbarkeit befürworten. Deine Argumentation kommt ihnen da also entgegen.

[Harpya]

Ist ja nicht so, das das Thema gerade neu geboren wurde:

"Veranlasst der nicht sorgeberechtigter Vater ohne Zustimmung der sorgeberechtigten Mutter die Beschneidung eines noch nicht einwilligungsfähigen Kindes, so liegt darin eine Verletzung des allgemeinen Persönlichkeitsrechtes des Kindes, die schon wegen der Genugtuungsfunktion einen Schmerzensgeldanspruch des Kindes begründet."
Rechtsgebiete: BGB, GG
Vorschriften: BGB § 823 Abs. 1, GG Art. 1 Abs. 1, GG Art. 2 Abs. 2,
Stichworte: Persönlichkeitsrecht, Schmerzensgeld, Beschneidung, Kind, Moslem, Einwilligung, Eltern,
Verfahrensgang: LG Frankfurt am Main 1 O 822/06

Mal was zur Visualisierung:
*http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Rituelle_Beschneidung.jpg&filetimestamp=20120710195007

[paradox]

Der Fall liegt aber etwas anders: Hast du dir die Begründungen dazu durchgelesen? Sehr interessante juristische Sichtweise.

Dem Vater stand gar nicht das Sorgerecht zu. Und der Junge hat kurz nach dem 12. Lebensjahr eingewilligt.
Weiters ist die Familie offenbar nicht muslimisch(nur der Vater), die Eltern sind geschieden, der junge litt vorher schon an Epilepsieanfällen.

Das Landesgericht hatte in vorheriger Instanz zunächst entschieden:
"Das Landgericht hat der Beschwerde nicht abgeholfen und dies damit begründet, dass die Beschneidung von Jungen im muslimischen Lebens- und Kulturkreis sozialadäquat sei, und darüber hinaus nicht erkennbar sei, wieso der Antragsteller nicht die Einsichtsfähigkeit besessen habe."

Es wurde in dieser Instanz dennoch ein Schmerzensgeld zugesprochen, wobei aber abgewogen wird:
"Eine Erhöhung des Schmerzensgeldes aus diesem Grund erscheint nicht ausgeschlossen, bedürfte aber der Darlegung näherer auf die Person des Antragstellers bezogener Umstände. Die Beschneidung hat nämlich im Allgemeinen – anders als die verstümmelnde Beschneidung der Klitoris bei Frauen – für die Sexualität des Mannes keine Bedeutung (Art. „Beschneidung des Mannes", in: Brockhaus Lexikon 2002). Zudem wird, wenn auch nicht unbestritten, in der Beschneidung ein hygienischer Vorteil gesehen (a.a.O.). Der Antragsteller müsste deshalb zumindest darlegen, worin gerade für ihn, das heißt nach seinen Wünschen, Vorlieben, Lebenseinstellungen, in der Beschneidung ein Leiden liegt. Auch soweit der Antragsteller „befürchtet", wegen seiner Andersartigkeit von Gleichaltrigen verspottet zu werden, kann mangels Allgemeinkundigkeit einer solchen Gefahr in der Gesellschaft ohne eine konkrete Tatsachengrundlage nicht angenommen werden, dass diese Befürchtung auch begründet ist."


Und zur Visualisierung:
Und? Was soll das Bild jetzt beim Betrachter auslösen? Schrecken und Furcht? Wie kann man so zartbesaitet sein.
Da wird doch nur etwas Haut entfernt, etwa so ähnlich wie bei Menschen, die übergewichtig waren, und ihnen noch überschüssige Haut um den Körper hängt und diese entfernen wollen.
Auch wird zB regelmäßig die Nabelschnur bei der Geburt von Babys getrennt; da gibts auch Bilder dazu, die nicht appetitlich aussehen.

[paradox]

Oh doch, das tun sie - sie sagen, es ist keineswegs "ein harmloser Eingriff" (wie die Beschneidungsbefürworter behaupten), sondern einer der das Kindeswohl gefährden kann, weshalb sie die Strafbarkeit befürworten. Deine Argumentation kommt ihnen da also entgegen.

Schau mal, an einer Mandeloperation sind immer wieder jugendliche Patienten verstorben. Und? Wo bleiben die Leute, die sich so echauffieren?

[petronius]

Ist ja nicht so, das das Thema gerade neu geboren wurde:

"Veranlasst der nicht sorgeberechtigter Vater ohne Zustimmung der sorgeberechtigten Mutter die Beschneidung eines noch nicht einwilligungsfähigen Kindes, so liegt darin eine Verletzung des allgemeinen Persönlichkeitsrechtes des Kindes, die schon wegen der Genugtuungsfunktion einen Schmerzensgeldanspruch des Kindes begründet."

na sicher hat nicht jemand über das kind zu entscheiden, der gar nicht sorgeberechtigt ist. er darf das kind ja noch nicht mal in einer schule anmelden


aber zum thema: du bist mir immer noch eine antwort schuldig:

ws verstehst du konkret unter

"Erziehung zum Befolgen des Koran"

(vor allem im hinblick auf deine nicht nur sprachlich seltsame auslassung "Wenn das wie Erziehung zum Mord aussieht liegt der Balken wohl im Auge des Betrachters")

kommt da noch was, oder beläßt du es bei dumpfem raunen?

[petronius]

Der Fall liegt aber etwas anders...

danke, paradox

sollte auch schmalhans mal lesen, dann versteht er vielleicht, daß das urteil eines landesgerichts eben noch nicht in stein gemeißelt ist

als juristischer laie präsentieren sich mir hier durchaus unterschiedliche wertungen der religiös motivierten knabenbeschneidung, weshalb ich eben durchaus auch damit rechne, daß das kölner urteil nicht bestanden haben wird - denn die lage ist juristisch nicht so eindeutig, wie hier gern getan wird

konkret scheint mir der von harpya ins spiel gebrachte und von dir beleuchtete fall eben gerade eine bestätigung des elternrechts auf erziehung auch dergestalt zu sein, daß diesen die entscheidung über beschneidung oder nicht zusteht

[schmalhans]

Oh doch, das tun sie - sie sagen, es ist keineswegs "ein harmloser Eingriff" (wie die Beschneidungsbefürworter behaupten), sondern einer der das Kindeswohl gefährden kann, weshalb sie die Strafbarkeit befürworten. Deine Argumentation kommt ihnen da also entgegen.

Schau mal, an einer Mandeloperation sind immer wieder jugendliche Patienten verstorben. Und? Wo bleiben die Leute, die sich so echauffieren?

Geschah diese Mandeloperation als ein Eingriff aus medizinischer Notwendigkeit? Oder war der Eingriff gottgewollt? Hat die Klinik ausreichend beraten? Haben die Eltern gewusst, dass das passieren kann? Und durch Unterschrift zugestimmt? War es ein handwerklicher Fehler des Arztes? War die Klinik mit resistenten Viren verseucht?
Je nach Lage deines fiktiven Falles wird sich mit Sicherheit jemand echauffieren - die Eltern, die Staatsanwaltschaft, die Lobbyisten: je nach dem, wer am Tod Schuld ist.

Eigentlich aber ... off-topic.

[schmalhans]

Der Fall liegt aber etwas anders...

danke, paradox

sollte auch schmalhans mal lesen, dann versteht er vielleicht, daß das urteil eines landesgerichts eben noch nicht in stein gemeißelt ist

Das weiß ich und habe ein solches auch nie behauptet. Lass das bitte!

[paradox]

@ schmalhans:

zum Thema Tod nach Mandel-OPs:
*http://bglv1.orf.at/stories/182019

[Harpya]

Ist ja nicht so, das das Thema gerade neu geboren wurde:

"Veranlasst der nicht sorgeberechtigter Vater ohne Zustimmung der sorgeberechtigten Mutter die Beschneidung eines noch nicht einwilligungsfähigen Kindes, so liegt darin eine Verletzung des allgemeinen Persönlichkeitsrechtes des Kindes, die schon wegen der Genugtuungsfunktion einen Schmerzensgeldanspruch des Kindes begründet."

na sicher hat nicht jemand über das kind zu entscheiden, der gar nicht sorgeberechtigt ist. er darf das kind ja noch nicht mal in einer schule anmelden


aber zum thema: du bist mir immer noch eine antwort schuldig:

ws verstehst du konkret unter

"Erziehung zum Befolgen des Koran"

(vor allem im hinblick auf deine nicht nur sprachlich seltsame auslassung "Wenn das wie Erziehung zum Mord aussieht liegt der Balken wohl im Auge des Betrachters")

kommt da noch was, oder beläßt du es bei dumpfem raunen?

War nur ein Beispiel wie die Justiz da noch recht hilflos rumtappt.

Was ist den islamische Erziehung, Besuch der Koranschulen etc.,
Vermittlung orthodox-christlicher/demokratischer Grundwerte ?

Wenn das für dich Erziehung zum Mord ist, sei unbenommen.
Ich halte das dann nur für eine leichte Blickvernebelung.

Da gibts garnicht gross was reinzugeheimnissen.