Des Raetsel's Loesung

[helmut]

Paulus wollte damit die offensichtlich damals schon als schmutzig angesehene Männerfreundschaft ein wenig entschuldigen. In dem Sinn, dass er sagte: die können nicht dafür, Gott zwingt sie dazu.

Ich denke nicht. In der Bibel findest du immer wieder beide Punkte: dass letztlich alles, was passiert, von Gott kommt, und dass die menschen für ihre Taten selbst verantwortlich sind.

Calvin hat das so erklärt, dass die Menschen zwar frei anhand ihrer Einstellung und der Umstände entscheiden, aber Gott die Umstände so arrangiert, dass jeder sich so entscheidet, wie Gott es geplant ist (Gott kann ja in seiner Allwissenheit vorhersehen, wie sich sich frei entscheiden werden). Eine Prädestination (so das Fachwort), die dem Wesen des jeweiligen Menschen entspricht und deshalb gerecht ist.

Wird aber so nicht von allen gesehen (die Calvinisten haben die Lehre von der "doppelten Prädestination" ziemlich vergröbert), die Frage "Gottes Allmacht und/oder menschliche Willensfreiheit" wird unter Christen unterschiedlich beantwortet.

Um ne Entschuldigung von Homosexualität ging es Paulus sicher nicht, aber dass Gott die Menschen nicht für was bestraft, wofür sie nix können, würde ich schon so sehen.

Denn offenbar waren diese Männer ja nicht schwul, sie waren ja verheiratet und wurden von Gott da weggetrieben aus der glücklichen Ehe.

Steht da nicht. Paulus geht vom natürlichen Zustand aus, den diese Leute verlassen haben. Dass sie glücklich verheiratet waren, steht nicht da. Und damals war praktisch jeder verheiratet, auch wenn jemand schwul war ...

Außerdem ist es meiner Meinung nach ein Fehler, den Text so individualistisch zu sehen, als ob die ganze Entwicklung, die Paulus da beschreibt, in der Biographie eines einzigen Menschen gefunden werden könnte. Es geht nicht um die Entwicklung von Individuen, sondern um eine gesellschaftliche Entwicklung.

Ich meine auch schon von anderen die Möglichkeit gehört zu haben, dass dieser "Pfahl", der in seinem Fleisch wütet, eine ähnliche Leidenschaft gewesen sei.

Ziemlich verquere Deutung. Der Pfahl im Fleisch besteht darin, dass Paulus von Abgesandten Satans mit Fäusten geschlagen wird. Was immer das konkret bedeuten soll (Narbenschmerzen?), ne Leidenschaft hätte Paulus anders beschrieben.

[helmut]

Welche Strafbestimmungen des AT gelten denn dann noch? Wird das Ganze dann nicht sehr willkürlich?

Das wird nicht willkürlich. Maßstab, was denn noch gilt, und wie, ist das NT.

Und hinter den Strafbestimmungen (Bestimmungen über das Strafmaß) hat das NT doch ein sehr großes Fragezeichen gemacht. Paradestelle Jh 8,1-11, oder auch "ihr sollt nicht verurteilen, damit Gott nicht euch verurteilt" etc. Du wirst nicht viele Christen finden, die auch nur eine Strafbestimmung noch für heute gültig halten.

[helmut]

Ich führe ein weiteres an:

Das ist dann allerdings nix zur Frage, welche Gebote noch heute gültig sind, sondern darüber, was als Heilige Schrift gilt.

Und das ist nicht das gleiche. Paulus hat sich dagegen gewandt, die Christen auf die Bestimmungen des "Gesetz" zu verpflichten, aber für ihn war das Gesetz (=Thora) selbstverständlich Heilige Schrift.

Es gibt z.B. aus fundamentalistischer Ecke (Darbismus) Bibelauslegungen, in denen zu fast jedem Vers in den Opfergesetzen in 3.Ms erläutert wird, welche Relevanz er für das Leben der Gläubigen hat - wobei diese Leute selbstverständlich davon ausgehen, dass es heute keine Opfer mehr gibt oder geben darf, sondern eben alles symbolisch zu verstehen ist.

Für Evangelikale ist wie für traditionell orthodoxe Protestanten auch das ganze AT (=hebräische Bibel) und das ganze NT Heilige Schrift.

[helmut]

ganz einfach: dort, wo sie historisch daherkommt

Du machst es dir zu einfach. Ich nehme mal ne Stelle, wo die Bibel besonders "historisch daherkommt":
Lk 3,1 Es war im fünfzehnten Regierungsjahr des Kaisers Tiberius. Pontius Pilatus war Statthalter von Judäa, Herodes Antipas regierte in Galiläa, sein Bruder Philippus in Ituräa und Trachonitis, Lysanias regierte in Abilene. 2 Die Obersten Priester waren Hannas und Kajaphas.
Das ist mythologisch?
Deine Pauschalaussagen sind keine Grundlage für eine vernünftige Diskussion.

und was soll die bibel beurkunden, außer, daß sie mal von einem haufen verschiedener autoren geschrieben und von einem anderen haufen in eigener sache agierenden zusammengestellt wurde?

Wenn ein Historiker ein bisher unbekanntes Buch inn einer Bibliothek entdeckt oder ein Archäologe ein Schriftstück ausbuddelt, dann ist das ein "Dokument". Wenn du unbedingt von "dokumentieren" sprechen willst, dann "dokumentiert" so ein Dokument das, was drin steht. :icon_cheesygrin:

Ein Mythos ist eine Geschichte, die nicht wörtlich wahr ist, sondern eine allgemeine Wahrheit in Form einer Geschichte präsentiert

diese definition ist mir neu

Ist aber in der Theologie üblich (und vielleicht auch in der Literaturwissenschaft).

welche "allgemeine wahrheit" liegt denn z.b. in der geschichte von zeus und europa?

Weiß nicht genau, erinnere mich unklar daran, dass jemand das benutzt hat, um zu erklären, wie Europa als Kulturrraum entstanden ist. Also irgendwelche kulturellen Einflüsse von Asien nach Griechenland o.ä.
Ich behaupte aber auch nicht, jeden Mythos richtig deuten zu können.

sie ist gründungsmythos, ähhh... so hingeschrieben, daß sie die gründung der christlichen kirche plausibel machen soll

Wenn sie so "hingeschrieben" wäre, dann wären da viele Fehler din, schließlich kommen da ständig irgendwelche Details vor, die ohne die geballte Macht historischer Forschung und deren handlicher Präsentierung in Büchern und Datenbanken kein einzelner Mensch zusammenrecherchieren könnte. Aber wenn Lukas (wie er selber behauptet) Augenzeugenberichte gesammelt hat, dann ist es leicht erklärbar, warum praktisch alle nachprüfbaren Details stimmen.

schon wieder verschwendest du deine zeit darauf, zu widerlegen, was keiner je behauptet hat

ich bin von der mir bekannten Bedeutung des Wortes Mythos ausgegangen, und demnach hattest du das gesagt. Ich frag mich nur, was mit dir los ist, dass du jedes Missverständnis gleich als Böswilligkeit deutest. Ist es meine Schuld, wenn du die Bedeutung des Wortes "Mythos", die mir bekannt ist, nicht kennst? Welche Bedeutung kennst du denn, und in welcher wissenschaftlichen Disziplin wird die benutzt?

welchen grund sollte es geben, die apg für "wörtlich wahr" zu halten?

Weil sie erstens diesen Anspruch erhebt, denn mit seinen Vorworten bekundet Lukas, dass er ein "wissenschaftliches" Werk schreibt (wozu nach damaligem Verständnis auch historische Berichte gehören), zweitens alle Orte, die genannt werden, auch tatsächlich vorkommen, und drittens alle nachprüfbaren Details stimmen.

lieber freund - was in der bibel du für eine "historische Aussage" hältst, weiß ich doch nicht - aber genau das war ja mein punkt!

Beispielsweise, dass es einen König David gab - oder dass Beltsazar die Königsherrschaft ausübte, oder das Pontius Pilatus Gouverneur von Palästina war.

was machen wir jetzt also mit deiner antwort "Beten, und sehen was passiert" auf die frage, wie kann man diesen anspruch einlösen könne: das die Bibel verlässlich ist, kann jeder erfahren, der sich auf Jesus verlässt ?

Wenn dein Gebet nicht dem entspricht, was die Bibel für Voraussetzungen nennt - dann kann Gott in seiner Gnade trotzdem antworten, muss aber nicht. Das Versprechen ist, dass Gott sich dem beweist, der bereit ist ihm zu gehorchen. Wie das z.B. bei vielen Muslimen passiert, die durch Träume und Visionen auf die Idee kommen, die Bibel zu lesen, Christen zu werden o.ä.

[helmut]

die bibel fordert dazu auf, schwule umzubringen

Mich nicht. Habe ich schon woanders (um heute 11:59) geschrieben.

kannst du nicht lesen?

Offenbar nicht um 21:35 :icon_cheesygrin:

aber du willst jetzt wohl nicht andeuten, es sei barmherzig, menschen zu massakrieren, weil sie ja ansonsten lang und qualvoll im bett sterben könnten?

Nö, ich frage mich nur, warum es niemanden stört, dass Gott alle Menschen umbringt - weil wir uns daran gewöhnt haben?

alle menschen sind sünder, aber dem hetero wird seine sexuelle orientierung nicht als sünde angekreidet

Angekreidet wird keine Orientierung, sondern Handlungen.

verstehst du jetzt, welcher unterschied gemacht, wo diskriminiert wird?

Wenn du das als Diskriminierung siehst, dann "diskriminiere" ich auch.

oder willst du dich weiter dumm stellen?

Ich werde weiter dagegen sein, Schwule zu benachteiligen, als schlimme, besonders auszugrenzende Sünder zu sehen etc.

[helmut]

kannst du dir vielleicht mal abgewöhnen, mich unvollständig und irreführend zu zitieren?

Aus meiner Sicht ist auch irreführend, was du aus meiner These gemacht hast, dass der Begriff der unantastbaren Menschenwürde die Säkularisierung eines christlichen Gedankens ist. Wer im Steinhaus sitzt, soll nicht mit Gläsern werfen oder so ähnlich ...

Vermutlich wolltest du meine Position nicht bewusst verzerren (hoffe ich jedenfalls). Genauso wenig wie ich deine.

Mein Eindruck ist jedenfalls, dass du nicht verstanden hast, was ich meinte, und dich nur am [Nicht-]Vorhandensein der Worte "unantastbare Menschenwürde" aufhängst.

[helmut]

es sind schließlich menschen, die in praxi menschenrechte gewähren oder nicht

Und die dazu von der Bibel her verpflichtet sind ...

genau das tust du doch (gottes sinneswandel behaupten), wenn du sagst, der gott des nt handle anders als der des nt

ich nehme an du hast dich vertippt und meintest "der gott des nt handle anders als der des at".

Wobei das nicht etwas ist, was ich behaupte, das steht so in der Bibel. Beispielsweise in Apg 14,16. Wobei da ein anderer Aspekt des geänderten Verhalten Gottes thematisiert wird. Hat aber miteinander zu tun.

oder eben eine bibel, die erst interpretiert werden muß ("sprachrohre braucht"), weil sich bei wörtlichem verständnis ohnehin jedem der magen umdreht

Wenn du Stellen aus dem Kontext reißt, und nicht bei Christus anfängst, ohne den die Bibel nicht richtig verstanden werden kann ...

Sprachrohr im von dir oben genannten Sinn sollte jeder Christ sein. Niemand sollte sich darauf verlassen, dass "die da oben" (wer immer das ist) schon die Bibel richtig auslegen. Kirchen, die diesem "Priestertum aller Gläubigen" (so der theologische Fachausdruck) nicht entsprechen, hatte ich als potentiell gefährlich bezeichnet.

[helmut]

Ich gebs auf...

ich auch. Du verstehst nicht, was ich meine.

Darf ich dich als sample Nr. 2 zu meiner "Kollektion" hinzufuegen (sprich sind deine Eltern auch Christen?)? Oder bist du von einer anderen Religion (Islam, Hinduismus, Buddhismus,...) konvertiert? Oder auch meinetwegen auch ein Atheist der Jesus Christus als seinen "was weiss ich" anerkannt hat?

Werde ich dir nicht sagen. Weil es eben für die Wahrheit von Atheismus, Christentum und Islam nicht darauf ankommt, aus welchen psychologischen Gründen Leute daran glauben. Das ist so oder so kein Argument.

Was koennen denn diese anderen Gruende sein?

Z.B. erhörte Gebete ...

Warum der Hinweis auf den Anfang der Seite, wolltest du verhindern das ich den Rest lese?

Der Anfang ist ne Meldung. Die Kommentare hast du ja auseinandergenommen, da brauch ich nix mehr hinzufügen.

Deswegen ist es vielleicht heute wichtiger wie je zuvor, zwar nüchtern auf die statistisch auswertbaren Zahlen zu sehen...

1970: 3"7 Menschen / 1"24 Christen (aller Art) (33,45%) / 550' Muslims (15%)
2003: 6"3 Menschen / 2"08 Christen (aller Art) (33,08%) / 1"27 Muslimes (18,9%)

Das Christentum hat es geschafft um 0.37% negativ zu wachsen, des nenne ich erfolgreich!!! (Muslims + 3.9%)

Nein, es ist um 1,6% pro Jahr gewachsen. Nahezu so viel wie die Weltbevölkerung. Und das, obwohl viele Christen in Ländern leben, in denen die Bevölkerung langsamer wächst als die Weltbevölkerung.

"Using data from the period 2000-2005 the 2006 Christian World Database estimated that by number of new adherents, Christianity was the fastest growing religion in the world with 30,360,000 new adherents in 2006. This was followed by Islam with 23,920,000 and Hinduism with 13,224,000 estimated new adherents in the same period.[9]" (Wikipedia)
Die Christian World Database dürfte auch die Quelle für die von dir genannten Zahlen sein ...

Nachkommen von Konvertiten = Indoktrination = Bingo

Das habe ich ja schon berücksichtigt, sonst hätte ich nicht von 20-30, sondern von 50 Mio. Konvertierten gesprochen.

Doch, das kann ich. Im Namen des Atheismus kann man keine Propaganda machen. Nochmal nachlesen was Atheismus ist und dann mitteilen was im Namen des Atheismus so propagiert wurde.

Atheismus der Glaube, dass es keinen Gott gibt. Neuerdings bezeichnen sich auch Agnostiker (Agnostizismus: dass die Existenz Gottes weder bewiesen noch widerlegt werden kann) als Atheisten.
Kommunisten sind Atheisten (was natürlich nicht heißt, dass alle Atheisten Kommunisten sind), und die Propaganda der Kommunisten gegen die Religionen ist also atheistische Propaganda.

Nope, alles aus dem NT. Kennst du die Bibel nicht?

Du hattest Lev 20,13 und Exodus 21,20+21 zitiert (hier), und jetzt behauptest du, das wäre aus dem NT?

Wenn 2 Menschen des gleichen Geschlechts zusammen leben und lieben wollen ist das Suende?
Und was bezweckst du damit es unbedingt sagen zu muessen das es Suende ist!

Das wiederzugeben, was in der Bibel steht. Was sonst?

Zeig mir doch mal die hinduistische Lehre von der Nichtexistenz. Glauben das alle Hindus oder ist das nur eine Unterabteilung?

Warum meinst du schrieb ich immer wieder "ein Teil der Hindus"?

Du willst nicht wirklich den Hinduismus als Beweis fuer deinen Glauben an das Christentums herholen...

Bist du darauf fixiert, nur Argumente zu bringen, die direkt die Wahrheit deines Glaubens beweisen? Wenn nicht: warum unterstellst du mir das?

Aber wo wir dabei sind: man braucht keinen Gott um gute Dinge zu tun

Hab ich auch nicht bestritten. Aber ein Waisenhaus aufzubauen, ohne um Spenden zu bitten, bzw. nur Gott um Spenden zu bitten, der dann Menschen dazu bringt, das nötige Geld zu spenden - das dürfte ohne Gott schwierig sein.

Und deine Vorstellung, wie das AT oder NT zustande kam, ist einfach nur lachhaft.

Stimmt, ist ja auch nicht wirklich meine Vorstellung

Aber deine Vorstellung, wie wir uns das vorstellen ...

Du hast das nicht wirklich geglaubt, oder?

Gut das du das einsiehst ... oh sorry, du hattest das wohl etwas anders gemeint :icon_cheesygrin:

Die Bibel (alle Versionen) wurde von Menschen geschrieben und von Menschen umgeschreiben, manipuliert, Dinge hinzugefuegt, Dinge geloescht usw.

"Von Menschen geschrieben": ja. Nur glauben wir, dass diese Menschen von Gott inspiriert waren.
"Dinge hinzugefuegt, Dinge geloescht": Nö. Das sind Spekulationen, und alle Handschriftenfunde haben bisher nur gezeigt, dass da nichts gelöscht oder eingefügt wurde. Von den Abschreibefehlern abgesehen, die ich erwähnte, die aber am christrlichen Glauben überhaupt nichts ändern. Das ist ein Fakt, den du mal zur Kenntnis nehmen könntest.

[Saldo]

Paulus wollte damit die offensichtlich damals schon als schmutzig angesehene Männerfreundschaft ein wenig entschuldigen. In dem Sinn, dass er sagte: die können nicht dafür, Gott zwingt sie dazu.

Ich denke nicht. In der Bibel findest du immer wieder beide Punkte: dass letztlich alles, was passiert, von Gott kommt, und dass die menschen für ihre Taten selbst verantwortlich sind.

Ich rede ja nicht von der "Bibel" sondern von einem Brief des Paulus.
Du kannst mir ja nun auch nicht, wenn ich eine Stelle von Immanuel Kant deute, sagen, dass Descartes aber das Gegenteil schreibt.

In dieser Paulusstelle steht nun einmal, dass "Gott" die Menschen damit bestraft hat, dass er ihnen bestimmte Leidenschaften eingepflanzt hat.

Calvin hat das so erklärt, dass die Menschen zwar frei anhand ihrer Einstellung und der Umstände entscheiden, aber Gott die Umstände so arrangiert, dass jeder sich so entscheidet, wie Gott es geplant ist (Gott kann ja in seiner Allwissenheit vorhersehen, wie sich sich frei entscheiden werden). Eine Prädestination (so das Fachwort), die dem Wesen des jeweiligen Menschen entspricht und deshalb gerecht ist.

Ja, Calvin. Ich sprach von Paulus.

Um ne Entschuldigung von Homosexualität ging es Paulus sicher nicht, aber dass Gott die Menschen nicht für was bestraft, wofür sie nix können, würde ich schon so sehen.

Du kannst nicht "sicher" sein.
Meine Interpretation ist selbstverständlich auch nur ein Interpretationsversuch. Aber ich lese zumindest erst mal das, was da steht, während Du andere Autoren herbeiziehst, Du doch gar nix mit diesem Text zu tun haben.

Denn offenbar waren diese Männer ja nicht schwul, sie waren ja verheiratet und wurden von Gott da weggetrieben aus der glücklichen Ehe.

Steht da nicht. Paulus geht vom natürlichen Zustand aus, den diese Leute verlassen haben. Dass sie glücklich verheiratet waren, steht nicht da. Und damals war praktisch jeder verheiratet, auch wenn jemand schwul war ...

Ja, es steht da nicht, dass sie glücklich verheiratet waren. Du weichst auf Unwesentliches aus. Es steht da, dass Gott sie dazu zwang, den "natürlichen" Zustand zu verlassen und einen "widernatürlichen" anzunehmen.
Ich hatte das ja alles zitiert. Hier nur noch mal Ausschintte: ->

"Darum lieferte Gott sie entehrenden Leidenschaften aus: Ihre Frauen vertauschten den natürlichen Verkehr mit dem widernatürlichen"

Und Gott zwang sie, ihre Frauen zu verlassen und nun zu Männern Begierde zu empfinden ->

"ebenso gaben die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau auf und entbrannten in Begierde zueinander; Männer trieben mit Männern Unzucht und erhielten den ihnen gebührenden Lohn für ihre Verirrung."

Und Gott zwang sie, verworfen zu denken ->

"Und da sie sich weigerten, Gott anzuerkennen, lieferte Gott sie einem verworfenen Denken aus".


Überzeugen, dass das alles ganz anders gemeint ist, lasse ich mich erst, wenn man mir den griechischen Urtext Wort für Wort übersetzt, sodass ich zumindest annähernd den originalen Grundgedanken studieren kann.
Ach na ja, es gibt ja auch Linearübersetzungen. :bduh: Im Grunde könnte ich mich da auch selber mal drum bemühen, ich faule Socke.

[petronius]

ganz einfach: dort, wo sie historisch daherkommt

Du machst es dir zu einfach. Ich nehme mal ne Stelle, wo die Bibel besonders "historisch daherkommt":
Lk 3,1 Es war im fünfzehnten Regierungsjahr des Kaisers Tiberius. Pontius Pilatus war Statthalter von Judäa, Herodes Antipas regierte in Galiläa, sein Bruder Philippus in Ituräa und Trachonitis, Lysanias regierte in Abilene. 2 Die Obersten Priester waren Hannas und Kajaphas.
Das ist mythologisch?
Deine Pauschalaussagen sind keine Grundlage für eine vernünftige Diskussion

eine pauschalaussage wäre gewesen, daß die bibel immer dort, wo sie historisch daherkommt, mythologisch ist

im konkreten fall hab ich keine ahnung, ob z.b. "Hannas und Kajaphas" historische oder eher mythologische figuren sind. welche objektiven historischen beweise gibt es für ihre existenz, wie in diesem bibeltext beschrieben?

du wirst mich sicher aufklären

und was soll die bibel beurkunden, außer, daß sie mal von einem haufen verschiedener autoren geschrieben und von einem anderen haufen in eigener sache agierenden zusammengestellt wurde?

Wenn ein Historiker ein bisher unbekanntes Buch inn einer Bibliothek entdeckt oder ein Archäologe ein Schriftstück ausbuddelt, dann ist das ein "Dokument". Wenn du unbedingt von "dokumentieren" sprechen willst, dann "dokumentiert" so ein Dokument das, was drin steht. :icon_cheesygrin:

ich hab verstanden. die bibel ist eine "verlässliche Urkunde" darüber, daß jemand die bibel geschrieben hat...

sag das doch gleich!

die blöd-zeitung ist dann usw. ...

welche "allgemeine wahrheit" liegt denn z.b. in der geschichte von zeus und europa?

Weiß nicht genau, erinnere mich unklar daran, dass jemand das benutzt hat, um zu erklären, wie Europa als Kulturrraum entstanden ist. Also irgendwelche kulturellen Einflüsse von Asien nach Griechenland o.ä.

ah, verstehe wiederum: wenn sich in irgendeinen text irgendetwas hinein interpretieren läßt, dann heißt das bei dir "allgemeine wahrheit"...

Wenn sie so "hingeschrieben" wäre, dann wären da viele Fehler din

wieviele "fehler drin" sind (vielleicht ist ja alles gerede über jesus und apostel ein "fehler"?), kannst du doch gar nicht wissen

natürlich wird keiner so dämlich gewesen sein, nachprüfbare daten zu fälschen

Ist es meine Schuld, wenn du die Bedeutung des Wortes "Mythos", die mir bekannt ist, nicht kennst?

naja, du verwendest schon eine recht eigene sprache (siehe oben)

Weil sie erstens diesen Anspruch erhebt, denn mit seinen Vorworten bekundet Lukas, dass er ein "wissenschaftliches" Werk schreibt (wozu nach damaligem Verständnis auch historische Berichte gehören), zweitens alle Orte, die genannt werden, auch tatsächlich vorkommen, und drittens alle nachprüfbaren Details stimmen

nur ist leider das wesentliche absolut nicht nachprüfbar. es gibt also nach wie vor keinen grund, es für "wörtlich wahr" zu halten. das tut man üblicherweise erst nach bestätigung durch andere quellen

Wenn dein Gebet nicht dem entspricht, was die Bibel für Voraussetzungen nennt - dann kann Gott in seiner Gnade trotzdem antworten, muss aber nicht

oh, die ausrede kenne ich. besonders beliebt bei evangelikalen, die ienm vorher versprechen, daß gott einem auf jeden fall antwortet, wenn man aufrichtig zu ihm spricht

das ist echt eine tolle versicherungsklausel, die die gesellschaft auf jeden fall vor der leistungserbringung bewahrt

Das Versprechen ist, dass Gott sich dem beweist, der bereit ist ihm zu gehorchen. Wie das z.B. bei vielen Muslimen passiert, die durch Träume und Visionen auf die Idee kommen, die Bibel zu lesen, Christen zu werden o.ä.

wieso gerade muslime?

[petronius]

die bibel fordert dazu auf, schwule umzubringen

Mich nicht. Habe ich schon woanders (um heute 11:59) geschrieben.

ja, ich weiß. man sucht sich ja aus, was in der bibel man als gebot versteht und was nicht

Nö, ich frage mich nur, warum es niemanden stört, dass Gott alle Menschen umbringt - weil wir uns daran gewöhnt haben?

das hab ich dir doch schon erklärt - weil es einen unterschied bedeutet, massakriert zu werden oder friedlich im bett zu sterben

dein zynismus rechtfertigt ja geradezu jede greueltat. warum soll einen die schoa schon groß stören?

dein gott hätte all die millionen juden doch so oder so umgebracht...

alle menschen sind sünder, aber dem hetero wird seine sexuelle orientierung nicht als sünde angekreidet

Angekreidet wird keine Orientierung, sondern Handlungen

macht es das denn besser?

dann besteht eben die diskriminierung darin, dem homo als sünde anzulasten, was dem hetero nicht vorgeworfen wird

Wenn du das als Diskriminierung siehst, dann "diskriminiere" ich auch

nichts anderes habe ich auch angenommen

Ich werde weiter dagegen sein, Schwule zu benachteiligen, als schlimme, besonders auszugrenzende Sünder zu sehen etc.

und weiter damit fortfahren, sie zu diskriminieren, indem du sie überhaupt zu sündern erklärst

[petronius]

es sind schließlich menschen, die in praxi menschenrechte gewähren oder nicht

Und die dazu von der Bibel her verpflichtet sind ...

das ist falsch. du z.b. siehst dich von der bibel her verpflichtet, schwule zu diskriminieren - anstatt ihr recht auf sexuelle selbstbestimmung zu akzeptieren

[Bion]

Hast Du nicht von "wir Christen" gesprochen? Die Katholiken sind also keine Christen?!

Sie sind Christen. Aber deshalb sind nicht katholische Christen noch nicht verpflichtet, allen den Erlassen (auf Griechisch: Dogmen) zu gehorchen, die für Katholiken erlassen worden sind.

Anders gefragt: bin ich kein Christ, wenn ich nicht alle katholischen Dogmen akzeptiere?

Dazu habe ich doch eindeutige Aussagen gemacht! Also nochmals!
Im Beitrag #78 habe ich geschrieben:

Was aus dem AT in welchem Umfang Geltung hat, dazu scheiden sich die Geister. Wenn man unter Protestantismus die "Gesamtheit der Nichtkatholiken" innerhalb der abendländischen Christenheit verstehen will, kann man für diese kaum gültige Aussagen machen.

Die katholische Position ist leichter zu bewerten. Zur Gültigkeit der Bücher des AT gibt es eine Reihe von dogmatischen Dokumenten.

Das heißt: Für Katholiken gelten die von den Kirchenversammlungen beschlossenen verbindlichen Lehrmeinungen, für Nichtkatholiken nicht!

Dass es auch Katholiken gibt, denen "verbindliche katholische Lehrmeinung" nicht wirklich was bedeutet, habe ich auch festgehalten:

Ich schrieb:

Dessen ungeachtet kenne ich natürlich auch Katholiken, denen solche Lehrmeinung herzlich egal ist. Dazu gehören auch Priester, mit denen ich mich gelegentlich austausche. Ein Benediktiner, der sich um Randgruppen annimmt und ein Priester ohne Amt (weil er seine Lebensgefährtin schließlich geheiratet hat).

...allen den Erlassen (auf Griechisch: Dogmen) zu gehorchen,...

Dazu:

Es gibt hier kaum jemand, der sich unter dem Begriff "Dogma" nichts vorstellen könnte. Die Belehrung war somit entbehrlich. Dazu kommt noch, dass sie unscharf ist.

Δόγμα = Meinung; Beschluss; Verordnung; Gebot; Glaubenssatz (Langenscheidts Taschenwörterbuch Altgriechisch)

dogma, atis (Fw. Δόγμα) = philosophischer Grund- oder Lehrsatz; Glaubenssatz (Langenscheidts Großwörterbuch Lateinisch – Deutsch)

Dogma = verbindliche Lehrmeinung, sondersprachlich. Im 18. Jh entlehnt aus dem Lateinischen dogma, dieses aus dem Griechischen dόgma, zu gr. dokeúein, dokeĩn ‚meinen’ (Kluge, Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache)

Nehmen wir also das NT zur Hand!

In 1. Kor 6,9 werden u.a. die "Knabenschänder" verurteilt!

Und wenn du etwas weiter liest, wirst du merken, dass "einige von euch das früher waren". Die sind aber nicht hingerichtet worden.

Um das ging es mir nicht! Ich habe festgehalten, dass man ungenau übersetzt hat.

Du hast verkürzt zitiert und somit das, was ich mitteilen wollte, entstellt!

Ich hatte geschrieben:

In 1. Kor 6,9 werden u.a. die "Knabenschänder" verurteilt!

Arsenokoites, wie es im griechischen Grundtext steht und mit Knabenschänder übersetzt wird, müsste doch wohl "einer, der Männern beischläft" heißen. In der Vulgata war das mit masculorum concubitor noch entsprechend festgehalten!

Ich bitte Dich herzlich, zukünftig so zu zitieren, dass das, was gemeint war, so einigermaßen erhalten bleibt.

Übrigens (Saldo hat das weiter oben auch angesprochen) meint Paulus (Röm 1,27.32) dass Männer, die mit Männern Schande treiben, des Todes würdig sind.

Ob Paulus damit Recht hat oder nicht, wird sich beim jüngsten Gericht zeigen. Vorher sollen wir die Sünder nicht vernichten, sondern "das Unkraut wachsen lassen"

Das Jüngste Gericht macht mir keine Sorgen. Für mich als Agnostiker fehlt ihm die Zuständigkeit.

MfG E.

[fimatex]

Was koennen denn diese anderen Gruende sein?

Z.B. erhörte Gebete ...

Was fuer Gebete und wie hat sich das "erhoeren" materialisiert? Ist einem amputierten ein Bein nachgewachsen? Oder hat jemand im Lotto gewonnen?

Warum der Hinweis auf den Anfang der Seite, wolltest du verhindern das ich den Rest lese?

Der Anfang ist ne Meldung. Die Kommentare hast du ja auseinandergenommen, da brauch ich nix mehr hinzufügen.

Deswegen ist es vielleicht heute wichtiger wie je zuvor, zwar nüchtern auf die statistisch auswertbaren Zahlen zu sehen...

1970: 3"7 Menschen / 1"24 Christen (aller Art) (33,45%) / 550' Muslims (15%)
2003: 6"3 Menschen / 2"08 Christen (aller Art) (33,08%) / 1"27 Muslimes (18,9%)

Das Christentum hat es geschafft um 0.37% negativ zu wachsen, des nenne ich erfolgreich!!! (Muslims + 3.9%)

Nein, es ist um 1,6% pro Jahr gewachsen. Nahezu so viel wie die Weltbevölkerung. Und das, obwohl viele Christen in Ländern leben, in denen die Bevölkerung langsamer wächst als die Weltbevölkerung.

Kollege Wolfgang Simson schreibt hier http://www.hauskirchen.at/84.html?&L=3 in Abschnitt eins das taeglich 10.000 Menschen sich bekehren. Der gleiche Kollege fuehrt weiter unten den jaehrlichen Statistikbericht von Prof. David B. Barrett und Todd M. Johnson ueber die Entwicklung der Weltbevoelkerung und entsprechend die Religionszugehoerigkeit an. Diese Zahlen habe ich hergenommen um das negative Wachstum des Christentums zu errechnen (In absoluten Zahlen ist das Christentum natuerlich gewachsen, prozentual im Verhaeltnis zur Weltbevoelkerung gefallen).
Du hast den Artikel in die Diskussion eingebracht und musst dir gefallen lassen dass jemand diesen Artikel liest und mal den Taschenrechner rausholt...

"Using data from the period 2000-2005 the 2006 Christian World Database estimated that by number of new adherents, Christianity was the fastest growing religion in the world with 30,360,000 new adherents in 2006. This was followed by Islam with 23,920,000 and Hinduism with 13,224,000 estimated new adherents in the same period.[9]" (Wikipedia)

1. Aus dem gleichen wiki Artikel:
Claims to be the fastest growing religion - Jeder kann eine Behauptung aufstellen, Beweise sind entscheidend.

2. Whilst it is possible to find claims that almost any religion is the fastest growing, it is much harder to find ones backed up by scientific data. - Alles nur Behauptungen, keine Beweise.

3. Aus dem gleichen wiki Abschnitt Note 6: http://www.foreignpolicy.com/story/cms.p...ry_id=3835 - Irgendwie scheint das Christentum die am wenigsten "erfolgreiche" aller grossen Religionen zu sein (rein prozentual betrachtet).

Man schaue sich auch an was hinter dem Trend steckt:
Islam: Behind the trend: High birthrates in Asia, the Middle East, and Europe
Sikhism: Behind the trend: High birthrates in India
Jainism (Was auch immer das ist): Behind the trend: High birthrates in India
Hinduism: Behind the trend: Surprise! High birthrates in India
Christianity: Behind the trend: High birthrates and conversions in the global South

Haben diese Trends eventuell etwas mit fruehkindlicher Indoktrination zu tun?

Ich weiss Helmut, die Christen sind alles Konvertierte weil das Christentum die einzig wahre Religion ist?!?!

4. Note that it would be an argumentum ad populum to claim that being the “fastest growing religion” has any logical consequences about the truth of that religion. - Das ist trifft ziemlich genau die Ausgangsfrage dieses Posts!

Die Christian World Database dürfte auch die Quelle für die von dir genannten Zahlen sein ...

Dem scheint so zu sein, die Daten wurden von Kollege Wolfgang Simson so in seinem "Artikel" aufgefuehrt. Ich gehe davon aus das er richtig abgeschrieben hat. Und dann nahm ich den Taschenrechner und kam fuer das Christentum zwischen 1970 und 2003 auf ein negatives Wachstum.

Nachkommen von Konvertiten = Indoktrination = Bingo

Das habe ich ja schon berücksichtigt, sonst hätte ich nicht von 20-30, sondern von 50 Mio. Konvertierten gesprochen.

Doch, das kann ich. Im Namen des Atheismus kann man keine Propaganda machen. Nochmal nachlesen was Atheismus ist und dann mitteilen was im Namen des Atheismus so propagiert wurde.

Atheismus der Glaube, dass es keinen Gott gibt. Neuerdings bezeichnen sich auch Agnostiker (Agnostizismus: dass die Existenz Gottes weder bewiesen noch widerlegt werden kann) als Atheisten.
Kommunisten sind Atheisten (was natürlich nicht heißt, dass alle Atheisten Kommunisten sind), und die Propaganda der Kommunisten gegen die Religionen ist also atheistische Propaganda.

Falsche Schlussfolgerung. Erstens ist Atheismus kein ...ismus. Ausser der Annahme das es keinen Gott gibt ist da naemlich nichts was es zum ismus erhebt.

Zweitens, wenn ein Kommunist Propaganda macht dann tut er das allerhoechsten im Namen des Kommunismus und eben nicht im Namen des Athe"ismus".

Mich wundert das du hier nicht noch das "atheistische" Naziregime angefuehrt hast. Liegt das etwa daran das Deutschland zu Zeiten
Hitlers ein ziemlich religioeses Voelkchen war? Jetzt muessen die armen Kommunisten herhalten...

Nope, alles aus dem NT. Kennst du die Bibel nicht?

Du hattest Lev 20,13 und Exodus 21,20+21 zitiert (hier), und jetzt behauptest du, das wäre aus dem NT?

Die Luther Bibel von 1984:
http://www.bibelwissenschaft.de/nc/onlin...e/3mo%201/
http://www.bibelwissenschaft.de/nc/onlin.../2mo%2021/

Hierzu noch ein interessanter Artikel der Deutschen Bibelgesellschaft, Stuttgart:
Bis gegen Ende des 19. Jahrhunderts war die Lutherbibel in den protestantischen Gebieten Deutschlands das Haus- und Volksbuch schlechthin. Dann haben eine beschleunigte Sprachentwicklung und ein einschneidender Traditionsabbruch dazu geführt, daß die Originalsprache Luthers für immer mehr Menschen immer schwerer verständlich wurde. Damit die Bibel Martin Luthers nicht zum sprachlichen Museumsstück würde, hat die Evangelische Kirche in Deutschland seit dem Ende des 19. Jahrhunderts in mehreren Anläufen versucht, seine Übersetzung schonend dem gewandelten Sprachgebrauch anzupassen. Dieser Prozeß ist nach etlichen Zwischenstufen im Jahr 1984 zu einem vorläufigen Abschluß gekommen. In der revidierten Fassung von 1984 stellt die Lutherbibel heute den offiziellen Bibeltext der evangelischen Kirchen dar.

Du bist doch Protestant, oder?

Wenn 2 Menschen des gleichen Geschlechts zusammen leben und lieben wollen ist das Suende?
Und was bezweckst du damit es unbedingt sagen zu muessen das es Suende ist!

Das wiederzugeben, was in der Bibel steht. Was sonst?

Es gibt Leute die kuemmert es null was in der Bibel steht, und diese wollen auch nicht von dir als Suender hingestellt werden (weil du glaubst es waere Suende[was auch immer das ist]). Also einfach tolerieren und schweigen, so werden wir alle gluecklich.

Ist dir eigentlich bewusst das es auch homosexuelle christliche Organisationen gibt?

gaychristian.net
christiangays.com

Was sagst du dazu, sind das keine wahren Christen?

Zeig mir doch mal die hinduistische Lehre von der Nichtexistenz. Glauben das alle Hindus oder ist das nur eine Unterabteilung?

Warum meinst du schrieb ich immer wieder "ein Teil der Hindus"?

Du willst nicht wirklich den Hinduismus als Beweis fuer deinen Glauben an das Christentums herholen...

Bist du darauf fixiert, nur Argumente zu bringen, die direkt die Wahrheit deines Glaubens beweisen?

Ich habe keinen Glauben wie du. Ich muss somit nichts beweisen. Du behauptest das es Gott gibt, du bringst die Beweise. So einfach ist das.

Aber wo wir dabei sind: man braucht keinen Gott um gute Dinge zu tun

Hab ich auch nicht bestritten. Aber ein Waisenhaus aufzubauen, ohne um Spenden zu bitten, bzw. nur Gott um Spenden zu bitten, der dann Menschen dazu bringt, das nötige Geld zu spenden - das dürfte ohne Gott schwierig sein.

Der Beweis das dein Gott die Menschen dazu gebracht hat steht noch aus. Bis jetzt hast du das nur behauptet.

Und deine Vorstellung, wie das AT oder NT zustande kam, ist einfach nur lachhaft.

Stimmt, ist ja auch nicht wirklich meine Vorstellung

Aber deine Vorstellung, wie wir uns das vorstellen ...

Keine Ahnung, ist mir aber auch egal.

Wer ist "wir"?

Du hast das nicht wirklich geglaubt, oder?

Gut das du das einsiehst ... oh sorry, du hattest das wohl etwas anders gemeint :icon_cheesygrin:

Die Bibel (alle Versionen) wurde von Menschen geschrieben und von Menschen umgeschreiben, manipuliert, Dinge hinzugefuegt, Dinge geloescht usw.

"Von Menschen geschrieben": ja. Nur glauben wir, dass diese Menschen von Gott inspiriert waren.

Und ich glaube das meine "Bibel" vom fliegenden Spaghetti Monster inspiriert wurden. Und ich bin nicht alleine http://www.venganza.org/worship/fsm-book/

Ramen!

"Dinge hinzugefuegt, Dinge geloescht": Nö. Das sind Spekulationen, und alle Handschriftenfunde haben bisher nur gezeigt, dass da nichts gelöscht oder eingefügt wurde. Von den Abschreibefehlern abgesehen, die ich erwähnte, die aber am christrlichen Glauben überhaupt nichts ändern. Das ist ein Fakt, den du mal zur Kenntnis nehmen könntest.

Ein guter Scherz...

Fimatex

[Mustafa]

Ach so, die Übereinstimmung mit melek[h] "König" ist vermutlich Zufall ...

Ich denke nicht , daß es ein Zufall ist . Worauf willst du hinaus ?

Nur gehst du schon wieder von der unbewiesen Annahme aus, dass die Umwelt real ist ...

Natürlich setze ich das voraus , und ich denke , daß es gute Gründe dafür gibt .

Nur für andere Hindus, die anwesend sind. Und wie das mit Wahrnehmungen geht, die einem von anderen mitgeteilt werden, haben wir ja gesehen ... du würdest ja auch kein Wunder glauben, dass dir erzählt wird.

Es gibt eben glaubwürdige und unglaubwürdige Berichte . Und die Unterscheidung hängt ganz stark davon ab , was empirisch nachweisbar ist .
Ich denke nicht , daß irgendein Hindu leugnet , daß es möglich ist , daß jemandem ein Stein auf den Kopf fällt .

Es geht nicht darum, was ich für Vorschläge habe, sondern ob es überhaupt Vorschläge gibt, die alle akzeptieren.

Es geht darum , wo man am besten ansetzt , wenn man allgemeingültige Erkenntnisse gewinnen will .
Die empirisch wahrnembaren Dinge leugnet niemand . Es gibt nur Leute , die sie (wie du sagst) als Traum interpretieren . Daneben gibt es Leute , die sie als "Gottes Handeln" interpretieren ,etc.
Für Objektivität ist aber die Loslösung von solchen menschlichen Interpretationen notwendig .

Taschenspielertricks :question:

Klar . Wenn sich etwa im NT Prophezeihungen aus dem AT "erfüllt" haben , oder wenn historische Ereignisse in irgendwelche Bibelverse hineininterpretiert werden .

Wenn ich das glauben würde, würde ich nicht mehr an das glauben, was die Bibel sagt. Dann wäre ich schlicht inkonsequent.

Man kann auch sehr konsequent davon ausgehen , daß die Bibel ein Zeugnis menschlicher Religiosität darstellt , von menschlichen Kontakten mit "Gott" berichtet , aber trotzdem eben nur von Menschen geschrieben wurde , so daß es möglich ist , daß andere Menschen anderswo andere Erfahrungen mit Gott gemacht haben .