Heilige Schrift

[Lea]

Die "Bibel in gerechter Sprache" könnte als Einstieg dienen, dass sich Menschen überhaupt an die Bibel heranwagen, Zugang finden, den Reichtum an Sprache, Weisheit und Spiritualität erkennen, der darin zu entdecken ist. Das wäre zumindest ein begrüssenswerter und wünschenswerter Erfolg.

Lea

[Bion]

Kannst Du Dir evt. vorstellen, dass andere Menschen sog. Hl. Texte auch als ganz normale literarische Texte mit theologischem Kontext schätzen und sich mit ihnen intellektuell auseinandersetzen? ... Und kannst Du evt. akzeptieren,.... dass es dabei zu Ausseinandersetzung mit Menschen kommen kann, die diese Ernsthaftlichkeit gegenüber den Texten schmerzlich vermissen lassen?

Genau so sehe ich es auch!

Epicharm

[Bion]

Heiliges als Objekte? Hm... lohnt der Streit in der Form? Ich denke nicht.
Manchmal liegen die Hl. Schriften wie ein offenes Buch vor unseren trüben Augen, zu lesen in der Natur. Jedem geschenkt, fühlbar, essbar, hörbar - eine Geburtsbeigabe, in die Wiege gelegt. Geschenke, die ausgepackt werden wollen...

Lea

Lohnt sich der Streit? Nein! Er lohnt sich nicht, der Streit!

Aber: Soll man aus diesem Grunde Verdrehtes, Halbwahrheit und Unwahrheit, fantastische Konstrukte, nur weil sie sich auf heilige Texte beziehen, stehen lassen? Die Mythen der alten Griechen zu lesen, ist aufregend und genussvoll. Ebenso genussvoll empfinde ich es, die Mythen der biblischen Altertümer zu lesen. Ich habe die Geschenke ausgepackt, gebrauche sie sorgsam und gebe Acht, dass ich sie nicht kaputt mache. Den Schaden verursachen jene, die historische Wahrheit nicht anerkennen wollen und Wissenschaft (auch die theologische Wissenschaft) pseudowissenschaftlich auszuhebeln versuchen.

Epicharm

[Fritz7]

Die "Bibel in gerechter Sprache" könnte als Einstieg dienen, dass sich Menschen überhaupt an die Bibel heranwagen, Zugang finden, den Reichtum an Sprache, Weisheit und Spiritualität erkennen, der darin zu entdecken ist.

Könnte ...

Aber BigS ist KEINE Einsteiger-Bibel, nicht unbedingt leicht zu lesen von mit Bibel völlig Unerfahrenen, nicht unbedingt Ideal-Empfehlung für Jugendliche als erste oder einzige Bibel.

BigS ist imho weitaus mehr eine zusätzliche Bibelausgabe zum Arbeiten für theologische Fachleute ... und scheint auch mehrheitlich dort genutzt und geschätzt zu werden ... Vielleicht auch das mit ein Anlass für die große publizistische Aufmerksamkeit ...

Fritz

[Fritz7]

Sicher tue ich das, Fritz - , und vorstellen kann ich mir so ziemlich alles. Vielleicht habe ich mich etwas weitläufig ausgedrückt, doch mir sind in der momentanen Auseinandersetzung auch andere Gedanken dazu gekommen, was es heisst, sich "Hl. Texten/Schriften" zu nähern, sie zu lesen, ein Nachdenken, Reifenlassen von Worten und Gedanken. Nicht zu vergessen, die historischen Gegebenheiten miteinzubeziehen. Eine langwierige Arbeit, wenn Mensch Lust und Freude daran hat; ein geistiger Gewinn und Zuwachs an Verständnis dem Alten gegenüber und ein wachsendes Verstehen des Neuen. Auf ganz unterschiedlichste Art nähern sich Menschen - falls sie das wollen - den Schriften (auch der Literatur). Manche habe jedoch Angst oder Scheu sie zu lesen, meinen, sie überhaupt nicht verstehen zu können. Berührungsanst. Sie kennen nur nicht ihre Macht und Fähigkeiten.
Habe ich bei dir den Eindruck erweckt, ein mystikverliebter Depp zu sein? Nein, ein Depp ist man nie und nimmer - ausser man zieht es vor das ganze Leben über zu verschlafen, im Dämmerzustand auszuharren.
Vermisst du diese Ernsthaftigkeit gegenüber den Texten, innerhalb der geistigen Ausseinandersetzung, im Dialog (hier) oder anderswo?

Ja, für mehr mystik-verliebt als verstandesdistanziert halte ich Deinen Zugang zu den Schriften , aber deswegen NICHT deppert. Habe ich das irgendwo geschrieben?

Das befremdliche an mystischen Zugängen scheint mir die schwierige Weitervermittlung an Neulinge mit der missverstandenen Erwartung von möglichem Schnellkurs. Da wirds dann leicht halbverstanden, oberflächlich, platt, plakativ demonstrativ auf Öffentlichkeitsmasche getrimmt ... und bisweilen deppert.

Ja, bei fundamentalistisch sozialisierten Foristen vermisse ich diese Ernsthaftigkeit gegenüber Texten und ihren Traditionen oft und mich bringt auch ihre platte Ablehnung ernsthafterer Textanalyse und Auslegung und ihrer methodischen Voraussetzungen auf.

Fritz

[Fritz7]

Den Schaden verursachen jene, die historische Wahrheit nicht anerkennen wollen und Wissenschaft (auch die theologische Wissenschaft) pseudowissenschaftlich auszuhebeln versuchen.

Die Frage aber bleibt doch, wie man diesen Schaden mindern könnte, ob intellektuelles Argumentieren mit diesen Vertretern irgendetwas bessert - ob Streit "lohnt". Angreifbar scheinen mir diese Strategen doch allenfalls in ihrer dünn und umso lauter übertünchten Selbst-Unsicherheit, in ihrer Eitelkeit, des angeblichen einzig selbst Besser-Seins, ihres vermeintlichen Alleinbesitzes absoluter Wahrheit ...

... Das wäre dann die unter Bildungs-Bürgerlichkeit nicht so gut beleumdete Technik des persönlichen Frontalangriffs ...

[Fritz7]

Zwichen Dir (als Christ) und mir (als Baha`i) besteht ein grundsätzlicher Unterschied: Christen (beider Konfessionen) glauben an die Notwendigkeit eines Mittlers zwischen Gott und dem Menschen. Hier liegt der Grund für den organisatorischen Aufbau der Kirchen, hier liegt aber auch der Grund für die Existenz eines Klerus.

Wer hat Dir denn DEN Unfug eingetrichtert?

Richtig, ich betrachte mich als Christ, als Protestant
Falsch, ich glaube NICHT an die Notwenigkeit eines Mittlers. Ich glaue an GOtt, und das reicht mir ...
Falsch, ein "Klerus" existiert im protestantischen Bereich des Christentums eigentlich nicht, Mittlerfunktion haben ordinierte Theologen (Pfarrer) auch nicht ...

Unterlass bitte Deine irreführenden Falschbehauptungen über Christen, sonst werde ich doch noch die moderation bitten, dich zumindest im chrsitlichen Bereich dieses Forums an ganz kurze Leine zu legen.

Ich diskutiere gern mit Menschen, die redlich sind ... Du scheinst NICHT dazuzuzählen ...

[Fritz7]

Zur Bodenständigkeit: Mit meinem Eintritt in die internationale Weltgemeinde der Baha`i habe ich keineswegs meine christliche Herkunft aufgegeben - ich habe die bis dahin vorhandenen Erkenntnisse und Lehren lediglich erweitert. Ich kenne keine "religiösen Schubladen":

DU bezeichnest Dich als Nicht-Christ und als Bahai! Sind das KEINE Schubladen? Was bedeutet Dir denn als Nicht-Christen inhaltlich Deine angeblich "christliche Herkunft"? Hast Du Dich nicht vorsätzlich/ willentlich davon selbst getrennt und polemisierst jetzt noch heftig gegen Christen, um Deine offensichtlich noch nicht wirklich verarbeitete Entscheidung nochmal und nochmal zu rechtfertigen?

Spricht das überzeugend für Bodenständigkeit? Für mich nicht ... So überzeugst Du niemanden ... von was auch ... als fliegendes Blatt im Wind ... ohne erkennbare Identität.

Fritz

[Karla]

Vielleicht habe ich mich etwas weitläufig ausgedrückt, doch mir sind in der momentanen Auseinandersetzung auch andere Gedanken dazu gekommen, was es heisst, sich "Hl. Texten/Schriften" zu nähern, sie zu lesen, ein Nachdenken, Reifenlassen von Worten und Gedanken. Nicht zu vergessen, die historischen Gegebenheiten miteinzubeziehen. Eine langwierige Arbeit, wenn Mensch Lust und Freude daran hat; ein geistiger Gewinn und Zuwachs an Verständnis dem Alten gegenüber und ein wachsendes Verstehen des Neuen. Auf ganz unterschiedlichste Art nähern sich Menschen - falls sie das wollen - den Schriften (auch der Literatur).

Dies alles halte ich für legitim. Und es käme mir auch nie in den Sinn, das abzustreiten oder davon abzuraten.

Aber es gibt einen Aspekt, und an dem liegt jetzt mir immer sehr, und darum füge ich ihn erneut hinzu: diese "heiligen Texte" werden häufig und gerade zur Zeit wieder politisch instrumentalisiert. Wer die Texte, so wie sind - von mir aus auch in falscher Übersetzung - liest und sich nur gedanklich oder seelisch von ihnen anregen lassen möchte, wird nicht dazu neigen, diese Texte politisch zu instrumentalisieren. Dagegen argumentiere ich darum auch nicht an - auf der Ebene wären auch mir selber zum Beispiel falsche Übersetzungen der Upanishaden in dem Fall Recht, wenn diese Übersetzung irgendetwas in mir weckt. Dann ist es eben der Übersetzer, der mir etwas zu sagen hatte.

Diejenigen aber, die die sogenannte Heilige Schrift und deren festgeschriebene dogmatische Auslegung politisch instrumentaliesieren wollen, zwingen zu einer klaren Stellungnahme. Mit "politisch instrumentalisieren" meine ich bereits die Aussage, dass das Christentum von Haus aus präfaschistisch ist und Gewalt befürwortet. Dies sagen viele ehemalige Christen, die eine Art Hass entwickelt haben und über Jahre lange Diskussionen führen über die Gefährlichkeit des Christentums. Dies führt im Zeitalter des Internet dazu, dass auch andere Religionsvertreter dies zur Kenntnis bekommen, da weiterdenken, die Bibel in irgendeinem heutigen Zustand lesen, Wikipedia bezüglich der Dogmen abfragen und schon dazu aufrufen, das Christentum beziehungsweise die Christen als intolerante und missionierende Spezies anzusehen - die ja per USA konkret im Namen dieser Religion morde - und ideologisch zu bekämpfen.

Als Gegenreaktion - oder auch ohnehin, weil der Zeitgeist so ist - entstehen Grüppchen wie Sand am Meer -, die begeistert von diesem starken und sich durchsetzenden Gott sind, der alle seine Feinde ins ewige Feuer wirft und alle die rechtfertigt, die mit glühenden Augen gegen jeden angehen, der sich nicht auf diesen starken und heiligen, sich durchsetzenden und strafenden Gott setzt.

Man solle nicht unterschätzen, wie sehr dieser Rachegott die Massen beflügelt, neuerdings. Auch in diesem Forum habe ich ja gestern gelesen,
dass alle Andersdenkende das ewige Brennen nach dem Tod erwarte, und diese entsetzliche Denke schwappt also schon in dieses Forum.

Ein Verzicht der Kirchen auf klare Stellungnahme bezüglich dieser Dinge - also eine deutliche Distanzierung zu dem Rachegott des Alten Testamentes, der auch heute noch die Menschen foltern werde, wenn sie nicht gebötig sind - ist für mich fast eine Strafhandlung. Es sind die Kirchen, die das Erbe des Christentums inklusive der Schriften verwalten und darüber schriftlich befinden. Und wenn sie feststellen, dass in dem, was sie verwalten, hochexplosives Zeug ist, über das sie selber zwar einfach hinwegsehen, für andere aber Dynamit ist, mit dem sie feindliche Gräben zwischen den Religionen schaffen, die zu Völkermord führen können:
dann IST Handlungsbedarf.

Die Weigerung, sich von der Heiligkeit eines brutalen Mördergottes zu distanzieren, und zwar in aller Form, kann zum Bumerang werden, vor dem ich Schiss habe, ehrlich gesagt.

[Mandingo]

Ich halte es daher für grundfalsch, sich zuerst die theologischen Weisheiten "reinzuziehen", und dann nach dem Ursprung zu forschen. Mal ganz platt ausgedrückt: Wenn ich die Hilfe und den Rat Gottes suche, wende ich mich mit dem Gebet an Ihn - und nicht an einen weisen Aufsatz von Hans Küng, Dietrich Bonhoeffer oder Eugen Drewermann...

Na wunderbar,
und dann macht jeder Beter das, was ihm so dabei in den Kopf gekommen ist, den er ja auch von Gott hat.
Bush fängt dann nach seinem Gebet (sogar vor Kabinettssitzungen!) einen Krieg an, um Gott beim Gerichthalten behilflich zu sein.
Ein anderer nimmt den Reichen und gibt den Armen (wenn er noch Zeit zu Letzterem hat) usw..

Deine Verallgemeinerungen, Thomas,
gehen immer zielstrebig an der Sache vorbei.
Natürlich wird man keinen x-beliebigen "Aufsatz" oder eine "theologische Weisheit" an den Anfang stellen. Wer tut denn so etwas? Offensichtlich kennst du niemanden, der ernsthaft theologische Erkenntnisse zur Bibel sucht.
Aber wenn ich eine ca. 3000 Jahre altes Büchersammlung, wie sie die Bibel darstellt, lese und sie verstehen will, dann ist es das Normalste von der Welt, sich vorher klar zu machen, wie die Schrift entstand, wer denn der Verfasser einer Schrift ist, wer die Leser in welcher Zeit mit welchen Denkweisen usw..
Und das, lieber Thomas, steht nicht in der Schrift selbst und wird dir die Stimme, die du nach deinem Gebet im tiefen Innersten hörst, auch nicht verraten.

Also, lass doch endlich die dümmlichen Unterstellungen, wie Theologen oder theologisch Interessierte an ihre Bibel herangehen. Man kann alles falsch und richtig machen, auch das Lesen einer Schriftensammlung.

Hier noch einmal Literatur-Vorschläge für den Anfang:

Bussmann, C., und D. v. d. Sluis. Die Bibel studieren. Einführung in die Methoden der Exegese. Studienbücher Theologie für Lehrer. München: Kösel, 1982.
Baldermann, Ingo: Einführung in die Bibel. Uni-Taschenbücher, No. 1486. Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 4. Aufl. 1993.
KAISER, Einleitung in das Alte Testament, 5.Aufl.
Kreuzer, Siegfried: Proseminar I: Altes Testament. Ein Arbeitsbuch. Kohlhammer: Stuttgart, 1999.
B. LANG, Die Bibel, 2.A. 1994
M. METZGER, Grundriß der Geschichte Israels, 8.A. 1990.
Roloff, Jürgen: Einführung in das Neue Testament. Reclam, Ditzingen 1995
SMEND, R., Die Entstehung des Alten Testaments, 5.A. 1995.
SCHMIDT, W. H., Einführung in das Alte Testament, 5.A. 1995.
Theissen, Gerd: Das Neue Testament. Beck Wissen 2002, ISBN 3406479928

[t.logemann]

Liebe/r Mandingo,

ich unterstelle nicht - ich gebe eine Meinung ab (Art 5 Grundgesetz).
Was ist eigentlich so verwerflich daran, zuerst über die Worte Gottes nachzudenken? Da Gott dem Menschen nicht nur die Fähigkeiet an etwas übergeordnetes zu glauben mitgab, sondern auch die Fähigkeit, Vernunft und Einsicht walten zu lassen - was ist also daran so falsch, zubeten, zu meditieren UND die Einsicht walten zu lassen? Theologie bedeutet "die Lehre von Gott". Für mich bedeutet die "Lehre von Gott" mich dem Unbegreiflichen zu nähern - soweit es meine schwachen Verstandeskräfte zulassen. Und diesem Unbegreiflichen, diesem Schöpfer aller Welten, kann ich mich nur dadurch nähern, dass ich versuche möglichst viele der von Ihm geschaffenen Welten kennenzulernen - solche "geschaffenen Welten" sind für mich auch die vorgeblich unterschiedlichen Religionen. Tja, und da entdecke ich dann Gemeinsamkeiten - wenn "Theologen" Einzigartigkeit predigen - was ist daran so falsch?

Lieber Fritz,

so wie Du argumentierst, argumentieren üblicherweise die Menschen, die einem anderen Menschen "den Abfall vom wahren Glauben" einreden wollen... Dazu müsste dann mal analysiert werden, was "wahrer Glaube" bedeutet - und wir kommen ganz schnell zu dem Schluss, dass die "Wahrheit im Glauben und am Glauben" letztlich nur jeder für sich selbst und persönlich erfahren kann.

Natürlich sind "Christ, Muslim, Baha`i" Schubladen - in den Augen des Menschen. Ich bezweifle jedoch, dass es auch "Schubladen" in den Augen Gottes sind. Man muss sich mal bewusst werden: Luther wollte wohl eine Reformation der katholischen Kirche - mit Sicherheit aber keinen Glaubenkrieg, der letztlich zu zwei Konfessionen führte. Oder Jesus: Er sprach davon, das er gekommen sei, "dass Gesetz zu erfüllen", nicht aber um es abzuschaffen. Ich denke mal, das Er es sicherlich nicht als seine Aufgabe betrachtet hat, eine neue Religion zu gründen (ich denke, das gleiche gilt auch für alle anderen Gesandten Gottes.).

Wenn ein Gläubiger heute behauptet, die "Wahrheit" würde alleine bei der von ihm vertretenen Religion liegen - dann kommen wir bei der berechtigten Kritik von @Karla an, bei der Politisierung und Instrumentalisierung von Religion. Dann sind den Religionskriegen wieder Tür und Tor geöffnet, und wozu die Begründung von Religion zum Krieg führt, können wir nicht nur an den Kämpfen der Vergangenheit, sondern auch an den aktuellen Konflikten (Irak, Israel/Palästina, Dhafur/Sudan) sehen.

Was Du. lieber Fritz, als "irreführende Falschbehauptung" über Christen ansiehst, gründet sich auf meinen Erfahrung mit den unterschiedlichsten Gläubigen, die sich Christen nennen. Und dieses Spektrum Christenheit geht von den "Amish-People" in Ohio und Michigan bis zu den "Zen-Christen" (die Buddhismus und Christentum miteinander verbinden) hier in Berlin.

Du wolltest wissen, was mir meine christliche Herkunft bedeutet: Nun, ohne die christlichen Leitmotive meiner Erziehung durch meine Eltern (die übrigends keine "Kirchgänger" waren, aber der Ethik und Menschlichkeit des Christentums viel Raum einräumten und die Ideale auch an mich und meine Schwester weiter gaben), ohne den damaligen Pfarrvikar in Eschborn (bei Frankfurt/M), der diese anerzogene christliche Ethik nach besten Kräften suchte zu vertiefen - hätte ich mich kaum für Religion, für die Frage nach Gott interessiert. Was mich als Jugendlicher schon von Religion abstiess, war die Behauptung der Religionsführer, die jeweils "eigene" Religion sei "der einzige Weg um zu Gott zu gelangen". So, und in meiner Religion fand ich dann eine Lehre, die alle christlichen Grundwerte beinhaltet und darüber hinaus auch noch alle anderen Religionen als gleichwertig behandelt und anerkennt.

Zur Entfernung der Apokryphen gibt`s morgen noch `n Text (habe ihn zwar auf`m USB-Stick abgespeichert - aber den Stick zuhause vergessen - man wird halt alt, da lassen die kleinen grauen Zellen nach...*g*).

Schönen Sonmntag noch
wünscht Thomas

[Fritz7]

Zur Entfernung der Apokryphen gibt`s morgen noch `n Text (habe ihn zwar auf`m USB-Stick abgespeichert - aber den Stick zuhause vergessen - man wird halt alt, da lassen die kleinen grauen Zellen nach...*g*).

Eilt nicht, ist im Ergebnis eh sachlich klar:
Du irrst mit Deiner Unterstellung, das Konzil zu Nizäa (325?) hätte maßgeblich einschränkend die Kanonisierung des NT betrieben.
Osterfestbrief des Athanasius (367) und letztlich für kath. Kirche authoritativ Konzil zu Trient (1546) dürfte eher passen ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Kanon_des_Neuen_Testaments

[Mandingo]

ich unterstelle nicht - ich gebe eine Meinung ab (Art 5 Grundgesetz).

Das eine schließt das andere nicht aus (Gesetz der Logik, § 74)

Was ist eigentlich so verwerflich daran, zuerst über die Worte Gottes nachzudenken?

Gar nichts, deshalb viel Vergnügen!

Wenn die biblischen Schriften für dich alle "Worte Gottes" sind und nicht Texte menschlicher Schriftsteller über ihre Erfahrungen mit Gott, dann nur zu! Der Heilige Geist wird dich schon so leiten, wie es deinen Interessen entspricht.

Tja, und da entdecke ich dann Gemeinsamkeiten - wenn "Theologen" Einzigartigkeit predigen - was ist daran so falsch?

Gar nichts, ich entdecke ständig Gemeinsamkeiten,
weil gerade Theologen nicht "Einzigartigkeiten predigen".
Erstens predigen sie meist nicht (zumindest die Uni-Leute),
zweitens sehen sie die Beziehungen der Texte, Quellen und gegenseitigen Einflüsse und Gemeinsamkeiten besser als alle Laien-Schatzsucher, weil sie ja gerade die untersuchen und erklären wollen.

[t.logemann]

Liebe/r Mandingo,

unter dem Begriff "Worte Gottes" verstehe ich nicht die direkte Äusserung Gottes zum Menschen, sondern das Wirken des "Geist Gottes" im Menschen - ein König Salomo hat sich bestimmt nicht aus Langeweile mal eben in sein Atrium gesetzt und ein paar Weisheiten von sich gegeben. Der gute Salomo hatte eine Inspiration, eine Eingebung - und hat durch diese Eingebung seine Weisheiten aufgeschrieben. Jesus wäre sicherlich auch damit zufrieden gewesen, als Zimmermann Häuser in Nazareth zu bauen - wäre da nicht die Erleuchtung durch den Geist Gottes gewesen. Die symbolhafte Geschichte vom Jonas im Walfisch zeigt auf, dass die in den Heiligen Schriften niedergeschriebenen Erkenntnisse damals wie heute auf den Einfluss des Geistes Gottes zurückzuführen sind.

[Fritz7]

Der gute Salomo hatte eine Inspiration, eine Eingebung - und hat durch diese Eingebung seine Weisheiten aufgeschrieben.

hatte bzw. hat er?? Woher Deine Weisheit?
Vom historischen Salomo wissen wir doch kaum verlässliches ... So dass auch sein sagenhaftes "Reich" , ja selbst die historische Existenz des Salomo historisch als höchst unbewiesen gilt ... Es scheinen eher die 2 Generation ohne große Kriege gewesen zu sein, die sich in der Erinnerung des Volkes vergoldeten ...

Die ihm zugeschriebenen biblischen Texte scheinen eher um die Exilszeit entstanden zu sein ... also Jahrhunderte danach ...