Frage an einen Christen

[Mandingo]

Das Wort "Faschisten" lässt sich durch jede Art von "...isten" ersetzen.

Nein, durch "Christen" nicht!

[Mandingo]

Ist ein scheitern ein Kriterium dafür, dass sowas nicht etabliert werden kann? Jesus Christus starb ebenfalls.

Diesen Gedanken finde ich äußerst treffend.
Wer sich das Ziel und Ende seiner Jesus-Nachfolge konkret und endgültig vorstellt, wird immer schief liegen. "Sein Reich" ist wohl wirklich nicht von dieser Welt.

Entscheidend ist wohl der Prozess, nicht der Endzustand.
Wenn wir unseren Nächsten lieben wie uns selbst, wird nicht automatisch die Erde zum Himmel, sondern wir, die Akteure, verändern uns. Wir werden frei vom Egoismus der Selbstpflege und nehmen die Blickrichtung Jesu ein.

Dass daraus am Ende
eine "neue Welt" mit anders gearteten Menschen entsteht, kann man sich natürlich modellhaft vorstellen. Aber es scheint dann wie mit dem Gottesbild auch zu sein: Es ist immer menschlich, mit den Augen von heute gesehen und damit irgendwo falsch.

Folglich ist hier wieder
die Offenheit der Jahwe- und Jesus-Fans gefordert: Gott will sein, der er ist. Warten wir´s ab, wie das aussieht. In Köln sagen wir: Loss kumme, wat kütt! Ändern wir uns erst einmal selbst, dann wird unsere Welt anders.

Es scheint wie mit der bekannten Schuh-Geschichte zu sein:
Wem die Welt zu hart ist, der kann sie mit Teppichen auslegen oder sich weiche Schuhe anziehen.

[Fritz7]

Ich könnte mir vorstellen, dass Deine Schwiegermutter mehr vom Vertrauen in Gott unter Anleitung der Bibel begriffen hat als Du ... und dem Frieden Gottes einiges näher ist ...

Ich bin erstaunt, dass du dir in so kurzer Zeit ein umfangreiches Bild von mir gemacht hast. Wenn ich jemanden was unterstelle, schreibe ich wenigstens dabei, das ich den Eindruck habe. Du bist für mich jedenfalls ein Paradebeispiel für eine Vorurteilbehaftete Ideologische Weltsicht!

WO hätte ich etwas von dem Umfang meines Eindrucks geschrieben? Ich habe im Konjunktiv und von einer möglichen Vorstellung gesprochen. Und das bitte ich nicht zu verdrehen, nur weils dir nicht in deinen Kram passt. Ideologie mag etwas sein, das dir gewiss nicht fremd ist ... aber deshalb damit begrifflich rumschleudern gegen alle, die das kritisieren ??? Sonderbar ...

Fritz

[Ekkard]

Das Wort "Faschisten" lässt sich durch jede Art von "...isten" ersetzen.

Nein, durch "Christen" nicht!

Leider doch, Mandingo. Es ist wie immer im Leben, es gibt die Fanatiker, die Gewalthanseln und die Grausamen bei allen ...isten. Noch schlimmer: Sie werden von gewissen gesellschaftlichen Eliten benutzt, um "hehre Ziele" (z.B. Kampf gegen den Terror*)) durchzusetzen. Und genau diese "hehren Ziele" werden derzeit im Irak, im Libanon, in Afganistan, den USA und anderen Gegenden der Welt durchdekliniert - bis zum Erbrechen. Wir befinden uns mitten in einer kriegerischen Phase, in der es um die Nutzung des jeweiligen Fanatisierungspotenzials geht.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
*) wie blöde (unspezifisch) muss eine Doktrin eigentlich sein, damit das Volk sie frisst?

[Gerhard]

Wenn selbst die Vorstellung schwierig ist, daß so etwas zumindest Zeitweise möglich sein kann...

...wo kommen wir da hin?

... in die Gegenwart und reale Welt!

Nur, weil Du oder jemand anders sich etwas nicht vorstellen kann muß es deshalb nicht gleich irreal sein.

Gruß
Gerhard

[Praytes]

Es ist wie immer im Leben, es gibt die Fanatiker, die Gewalthanseln und die Grausamen bei allen ...isten. Noch schlimmer: Sie werden von gewissen gesellschaftlichen Eliten benutzt, um "hehre Ziele" (z.B. Kampf gegen den Terror*)) durchzusetzen. Und genau diese "hehren Ziele" werden derzeit im Irak, im Libanon, in Afganistan, den USA und anderen Gegenden der Welt durchdekliniert - bis zum Erbrechen. Wir befinden uns mitten in einer kriegerischen Phase, in der es um die Nutzung des jeweiligen Fanatisierungspotenzials geht.

Das was du da schreibst, entspricht den gesellschaftlichen tatsachen, die wir sehen. Es entspricht der tatsache, dass bestimmte Ideologien, die in der gesellschaft Einfluss haben, für machtpolitische Szenarien ge- bzw. missbraucht werden können. Bei der Frage, ob und inwieweit das nun auch christlich motiviert ist, ist definitiv Unterscheidungsvermögen notwendig. Denn wenn man christlich sagt, muss man auch Jesus Christus meinen, und eben dieser hat vor jedweden politischen Aktionismus gewarnt und offen verkündet: Mein reich ist nicht von dieser Welt. Natürlich war jesus ein fanatiker! Darauf versessen, das Königreich seines Vaters zu verkünden, welches ein so ganz anderes gesellschaftliches Ideal formt, wie das was heutzutage mit den gängigen menschlichen bemühungen erreichbar ist.

Was bleibt also übrig: Es ist nicht alles Gold was glänzt, und nicht jeder Christ lebt nach jesu Maßstäben, nur weil er sich so nennt.
Jesus wusste, dass dies so kommen würde, weswegen er auch davor im vorraus entsprechend warnte:


21 Nicht jeder, der zu mir sagt: ‚Herr, Herr‘, wird in das Königreich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist. 22 Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: ‚Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen prophezeit und in deinem Namen Dämọnen ausgetrieben und in deinem Namen viele Machttaten vollbracht?‘ 23 Und doch will ich ihnen dann bekennen: Ich habe euch nie gekannt! Weicht von mir, ihr Täter der Gesetzlosigkeit. (Math. 7 : 21-23)

Wer sich also "Christ" nennt, muss eben auch seinen handlungen christliche Motive zugrunde legen. Und in diesem Punkt ist Mandingo zuzustimmen, wenn er sagt, dass sich "Faschist" und "Christ" diametral gegenüber stehen, oder dass wahre Christen niemals Faschisten werden können.

Interessant ist, dass die Gesellschaft gegenüber Fleischprodukten in bezug auf die Frische und Haltbarkeit kritischer eingestellt, als bei Menchen, die von sich behaupten, Christen zu sein. Ist das bei einer Beurteilung dieser Menschen nicht ebenso wichtig?

[Ekkard]

Hi johnson, d'accord! Ich möchte nur die Beurteilung von Menschen lieber bleiben lassen, sondern ihnen, soweit das überhaupt möglich ist, in Achtung ihrer Rechte und ihres Wohlergehens begegnen. Die meisten Urteile entpuppen sich nämlich als Vorurteile.

[Praytes]

Hi johnson, d'accord! Ich möchte nur die Beurteilung von Menschen lieber bleiben lassen, sondern ihnen, soweit das überhaupt möglich ist, in Achtung ihrer Rechte und ihres Wohlergehens begegnen. Die meisten Urteile entpuppen sich nämlich als Vorurteile.

Hast recht, "beurteilung" war etwas doof ausgedrückt. So wie du es denn formuliertest, ist es tatsächlich besser...


grüße,
ralf

[Fritz7]

Nur, weil Du oder jemand anders sich etwas nicht vorstellen kann

Nein nicht deswegen .., aber vielleicht weil es aller Erfahrung mit Menschen aus Tausenden von Jahren widerspricht, auch mit der Darstellung der Bibel. Auch da ist die stressfreie unselektierte und unbevormundete Friedlichkeit und Einigkeit als Utopie dargestellt. Wenn sich Menschen einander ähnlicher geistiger "Konstellation" zur eine kurze Weile abgeschlossen zum Leben solcher Utopie treffen, ist das doch kein schlüssiger Gegenbeweis, dass dies dauerhaft und allgemein möglich sei, nichtmal dass solche Auffassung erstrebenswert se wegen der imho unvermeidlichen "Kollateralschäden".

Fritz

[Gerhard]

Wer soll da weswegen zu schaden kommen?

[Fritz7]

Wer soll da weswegen zu schaden kommen?

Menschen mit nicht ganz so hohem Status gegenüber den Meinungsbildnern, den Leithammeln ... durch Setzung von einseitig interessengeleiteten Normen, gegen die dann wegen der "Friedlichkeit und Einmütigkeit" nichts auszurichten ist. Es werden Menschen und ihre Eigeninteressen zugunsten Fremdbestimmtheit untergebuttert auf imho ziemlich hinterhältige Art. Für die hierarchisch Hochstehenden und "Angepassten" kaum ein erkennbares Problem. Kirchenmasche seit Jahrhunderten ...

Fritz

[Praytes]

Wer soll da weswegen zu schaden kommen?

Menschen mit nicht ganz so hohem Status gegenüber den Meinungsbildnern, den Leithammeln ... durch Setzung von einseitig interessengeleiteten Normen, gegen die dann wegen der "Friedlichkeit und Einmütigkeit" nichts auszurichten ist.

Da hast du ja auch recht. Genau zu diesem Missstand führt eine von Menschen geführte Regierung. Schon König Salomo schrieb dies unter Inspiration nieder, denn so heißt es in Prediger 8:9

9 All das habe ich gesehen, und mein Herz richtete sich auf jede Arbeit, die unter der Sonne getan worden ist [während] der Zeit, da der Mensch über den Menschen zu seinem Schaden geherrscht hat.

Aus diesem Grund halten sich wahre Christen auch aus dem politischen Geschehen fern, weil sie wissen, dass sie mit ihrem Engagement ein System unterstützen würden, was einen allgemeinen, schlussendlichen Frieden nicht nur nicht verwirklichen kann, sondern diesem (Vorsatz Gottes) auch offen gegenübertritt.
Da reicht es auch nicht aus, von göttlicher Legitimation zu sprechen, und in diesem Sinne einen "Gottestaat" hier auf Erden aufrichten zu wollen. All das sind menschliche Bemühungen, die, gestützt auf unsere Geschichte, zum Scheitern verurteilt sind.

Gib einem Menschen Macht, und sieh wie sie ihn korrumpiert. So gut es Menschen auch meinen, sie können den Frieden für alle Menschen nicht erwirken.

Daher ja auch unser Vertrauen auf Jesus Christus und das Königrreich seines Vaters. Als Urheber des Menschen weiß Gott in der Tat, was die beste Art der lebensführung für die Menschen ist. Der mensch kann dieses anerkennen oder ablehnen, und weiterhin versuchen, nach seinen maßstäben glücklich zu werden. Dann wird es aber eben bei einseitig interessengeleiteten Normen bleiben, geradeso, wie die Maßstäbe des jeweiligen menschen gesetzt sind.
Zu Frieden und Einheit kommt es so natürlich nicht .. lokal nicht - und auf Dauer schon gar nicht. Das liegt dann aber auch nicht weiter in dem Bestreben der Menschen.

[Fritz7]

Aus diesem Grund halten sich wahre Christen auch aus dem politischen Geschehen fern, weil sie wissen, dass sie mit ihrem Engagement ein System unterstützen würden, was einen allgemeinen, schlussendlichen Frieden nicht nur nicht verwirklichen kann, sondern diesem (Vorsatz Gottes) auch offen gegenübertritt.

NEIN!
Christen (die glaubwürdig und echt bleiben wollen) haben die verdammte Pflicht und auch das Recht, sich politisch einzumischen mit aller Kraft für die Unterpriviligierten, Sprachlosen, am Boden liegenden, Diskriminierten, Amen, Kranken, Ausgegenzten - für Grundrechte für Jederman/frau = Menschenwürde. Tun sie dies nicht, sind gewiss Zweifel an der Echtheit ihres Glaubens möglich. Es ist schlicht praktische Eigen- und Nächstenliebe, anders gesagt Respekt und Solidarität, die die gesellschaftliche Abstinenz für Christen verbietet.

Bekanntlich wirds OHNE aktiven Einsatz für Selbstrespekt und Mitmenschenrespekt auch nichts mit Gott. (Dreifachgebot der Liebe => Bibel)

Fritz

[Mandingo]

Aus diesem Grund halten sich wahre Christen auch aus dem politischen Geschehen fern, weil sie wissen, dass sie mit ihrem Engagement ein System unterstützen würden, was einen allgemeinen, schlussendlichen Frieden nicht nur nicht verwirklichen kann, sondern diesem (Vorsatz Gottes) auch offen gegenübertritt.

Wie willst du denn Menschen helfen,
die unter staatlichen Verletzungen von Menschenrechten leiden, wenn du nicht gegen diese Verletzungen angehst und damit politisch wirst?
Wie willst du Flüchtlingen in Deutschland helfen,
wenn die Asylgesetze so gestaltet werden, dass praktisch niemand mehr zu uns kommen kann, weil wir von sog. "Drittstaaten" umgeben sind, in denen die Flüchtlinge nicht gefährdet sind?
Du kannst z.B. in Südamerika nichts für die Rechte der hungernden und versklavten Campesinos tun, ohne dich mit den Sklavenhaltern anzulegen, und das wird dann politisch.

Ich stimme Fritz voll zu:
Christen, die sich nicht auch politisch einzumischen bereit sind, können einpacken. Im stillen Kämmerlein lässt sich wenig für Arme und Schwache tun. Denn die sind auch aus "politischen" Gründen arm und schwach.

Einen "schlussendlichen Frieden"
(was immer du auch darunter verstehst) wird es nie auf Erden geben.
Aber das ist doch kein Grund, nicht schon in kleinen Schritten für Gerechtigkeit zu sorgen.

[Praytes]

Moment, jetzt aber mal halblang, ihr Beiden!


Mandingo, du glaubst doch nicht etwa allen Ernstes, man könne den Armen menschen nur dann helfen, wenn man klassisch politisch aktiv wird. Dahingehend scheints du dich ja sehr zu engagieren, mich würde mal die praktische Anwendung und die sicherlich bei all dem Bemühen schon erreichten Ergebnisse interessieren.

Habt ihr beide euch überhaupt mal gefragt, was ich in meinem Beitrag mit politischer neutralität gemeint habe? Nach euren Beiträgen zu urteilen nicht, denn nun wollt ihr mich als jemanden dastehen lassen, der sich im Glück und Wohlstand von Väterchen Deutschland suhlt, ohne aktiv etwas für die anderen in unserer Gesellschaft tun zu wollen - weil ja angeblich nur beten hilft.

Es interessiert Euch zwar nen feuchten Dreck, aber ich wollte in meinem Beitrag lediglich darauf hinweisen, dass es ganz allgemein betrachtet, ein Schuss in den Ofen ist, sein vertrauen auf menschliche Bemühungen zu setzen , im Hinblick darauf, allen menschen auf dieser Erde, ein zufriedenstellendes Leben nach ihren Vorstellungen zu ermöglichen. Nichts anderes lehrt die Bibel in dieser Angelegenheit. Das heißt doch wohl kaum, dass man sich als einzelner nicht sozial engagieren könnte um das, was einem möglich ist, zu leisten. Doch da könnt ihr gerne anderer meinung sein.

Einen "schlussendlichen Frieden"
(was immer du auch darunter verstehst) wird es nie auf Erden geben.

Das ist angesichts deiner Beträge hier sowie deiner Einstellung zur Bibel auch nur folgerichtig!
Lass uns einfach hierin anderer Meinung sein, sowas belebt doch, nicht wahr?